Leben Nach Dem Tod ?

Hey Leute,
ich habe mich gerade mal angemeldet, weil ich jemandem eine private Nachricht schreiben wollte und bin dann auf diesen Thread gestoßen.
Um hier mal ein bisschen die Richtung zu weisen, möchte ich sagen, dass das genannte Verlassen des physischen Körpers auch ohne jegliche "Droge" möglich ist und man auch bei vollem Bewusstsein sein kann.
Mir ist das selber schon oft passiert (ohne Attribute).
Ihr solltet auch nicht allzu unkonstruktiv argumentieren..Ich denke, man kann dies mit Mengenverhältnissen vergleichen. Ein Beispiel von Albert Einstein: Wenn jemand mit Lichtgeschwindigkeit 2 Jahre lang im Weltraum unterwegs wär, wären für Außenstehende bereits weit über 2 Jahre vergangen. Das kann man sich schlecht vorstellen und das Gehirn ist einfach nicht so konstruiert, als dass man es verstehen könnte.
Dasselbe wird es höchstwahrscheinlich mit dieser Geschichte hier sein. Der Threadstarter probiert hier eins der wenigen relevanten Themen anzusprechen, die man eventuell in seiner Lebenszeit hört, und es wird kaum versucht, nachzuvollziehen und zu hinterfragen.
Ich will nicht allzu sehr darauf eingehen, aber bemüht euch doch wenigstens, den Eröffner des Threads nicht allzu sehr abzuweisen, bloß weil er für mehr offen ist, als die meisten anderen Leute.

kann schon sein, dass Leben (welcher Art auch immer) nach dem körperlichen Tod weitergeht. das Tibet. Totenbuch zb von sogyal rinpoche dient als vorbereitung auf das Sterben.

Gefährlich finde ich den Glauben an ein Leben an den Tod, wenn es einen davon abhält hier zu leben. Darauf kommt es letztendlich an: Hier und Jetzt zu leben.

Doch stelle ich mir wirklich die Frage ob wir den Tod bewußt erleben können,
wenn es uns z.B. nichtmal geling das einschlafen jeden Abend bewußt zu erleben.

Das mit der Zeit und der Lichtgeschwindigkeit ist total einfach, wenn man sich mal die Zeit nimmt, es zu verstehen.

http://www.veoh.com/videos/v6298160XcDazS5j

Wenn man sich natürlich nur hinsetzt und denkt, "Hoch, ich versteh es nicht, toll, dass es etwas gibt, das Größer ist als ich. Somit geht das Leben nach dem Tod weiter!", dann ist es klar, das man im Leben nicht weiterkommt.
Singen und Tanzen!
Leute, verwechselt nicht Wissen mit Hoffnung. Auf Nachtschatten kommen einem die Vsionen auch real vor.
Ausserkörperliche Erfahrungen und das alles klingt zwar nett, aber ich bin nicht geneigt, so etwas zu glauben, wenn ich es nicht selber erlebe.

Hier ist wieder das menschliche Problem, der Versuch, zu vergleichen oder zu erklären.
Du kannst dies nicht vergleichen, erst recht nicht mit Schlaf. Auch ist das Leben falsch interpretiert, es geht zwar darum hier und jetzt zu leben, aber nicht irgendeinen gesellschaftlichen Status zu erreichen. Die Vorbereitung auf den Tod sollte die Offenheit gegenüber allem sein.

Ich redete nicht vom bloßen Verstehen "ach ja, 1+1= 2, weil 1 und noch 1 = 2 ist", aber es ist offensichtlich, dass du gar nicht verstehst, sonst hättest du nicht das geschrieben, was du geschrieben hast. Darum ist es noch unsinniger, davon auf ein Leben nach dem Tod zu schließen, das habe ich auch nie getan

Der Beitrag wurde bearbeitet von fitstar am Apr 20 2008, 12:02 Uhr.

Ich habe nie gesagt, dass das Leben nicht den Sinn hätte, zu leben. Aber offensichtlich machst du dir nicht die Mühe, dir mal die Dinge anzusehen, die ich hier im Voraus gepostet habe, sonst wüsstest du, wie du meine Argumentation zu verstehen hast.

Ich bin nicht bereit, wegen eines Lebens nach dem Tode mein Leben einen Deut anders zu leben, als ich es jetzt tue. Erst recht nicht, weil irgendwer eine Meinung dazu hat. (Es war vielleicht nicht allzu klug, das Zitat von Kant aus meiner Signatur zu nehmen.)
Pass auf: Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, dann ist das schön. Du kannst dich dann darüber freuen und neues kennenlernen.
[Vielleicht landen wir alle in der Hölle, weil am Ende die Hindus recht haben. Oder die Scientologen. Oder die Anhänger irgeneines archäischen Kultes, über den nichts mehr bekannt ist (ziemlich voll in der Hölle).]
Gibt es keines, dann ist das auch nicht schlimm - weil niemand mehr da ist, der es bedauern könnte.
Es gibt also nichts zu verteidigen. Was mich aufregt ist dieses "Hooooch, ist das schön - ich habe eine Meinung, also meine ich etwas zu Wissen, und Wissen währt ewig! Lasst mich in Ruhe mit Gegenargumenten, die verwirren mich nur!"
Die Suche nach dem, was währt, ist das höchste Gut. Wer aber meint, den heiligen Gral schon gefunden zu haben, ist einfach nur faul, faul im Geiste. Und das ist etwas, welches meine Missgunst auf sich zieht.
Bei allem anderen (Gesellschaft, Umgang miteinander, Technik) bin ich mit festen Regeln einverstanden.
Aber nicht bei Metaphysik, Philosophie und religiösen Fragen. Hier kann die Suche nie enden - oder eben erst mit dem Tod des Menschen.

Es interessiert mich nicht auch nur ein kleines Bisschen, wie Du Dein Leben lebst.
Du scheinst alles falsch aufzufassen und ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren, weil du nur Deine eigene Meinung rüberbringen willst, ohne mir richtig zuzuhören.
Ich will Dich nicht belehren oder sonstiges, Du führst dich auf wie ein pubertärer 13 Jähriger.
Ich habe nichts gegen Gegenargumente, nur hast du noch keins gebracht.
Das was Du tust, ist pubertäre Meinungsäußerung, die auf nichts basiert. Ich habe auch kaum etwas gesagt und Du probiertst mir ein Profil zu geben, das falsch ist

Edit: Ich tue hier auch nicht so, als wüsste ich etwas besser. Du tust so. Ich verstehe nicht, warum Du so einen Unsinn schreibst.

Der Beitrag wurde bearbeitet von fitstar am Apr 20 2008, 13:15 Uhr.

Woher kommt denn nun wieder diese Klischeevorstellung, daß alle Theologen Pastoren sind? Es gibt auch Laientheologen, die sind sogar in der Überzahl. Sie dürfen vögeln, heiraten und alles mögliche - selbst nach katholischem Kirchenrecht. Aber trotzdem mach ich das nicht, wär mir zuviel Stress mit den Frauen... Und psychedelische Drogen gehören doch zu allen Religionen von Anfang an dazu. Gut, der Vatikan schreibt Blödsinn über bewußtseinsverändernde Substanzen, über Sexualmoral und alles mögliche, da darf man nicht so viel drauf geben, wenn man sich weiterentwickeln will. Die Bundesregierung schreibt ja auch Blödsinn darüber, und hört irgendwer von euch auf die? Nein. Hat deswegen schon irgendwer seine deutsche Staatsangehörigkeit aufgegeben? Nein. Der Mitgliedsausweis besagt doch erstmal gar nichts darüber, ob man die Politik der Vereinsvorsitzenden gut findet! Man kann es selber ja besser machen.

@ MMX: Es gibt so viele verschiedene Arten Weihrauch zu erzeugen, wie es Räucherkräuter und Harze gibt. Aber natürlich ist Weihrauch eines der letzten Überbleibsel aus einer Zeit, als psychoaktive Substanzen noch einen größeren Stellenwert in der institutionalisierten Religion gespielt haben. Da müssen wir auch wieder hin, ist meine Meinung.


Halte ich für eine Unterstellung. Mich würde die Vorstellung meiner eigenen Endlichkeit und völligen Bedeutungslosigkeit in der Unendlichkeit der Zeit und des Raumes davon abhalten, hier richtig zu leben.

Stichwort "Hölle":
Auch da wird wieder viel Unsinn geschrieben, weil sich kaum jemand vorstellen kann, was theologisch unter Hölle zu verstehen ist. Hölle hat nichts mit "richtig machen" oder "falsch machen" oder "bestraft werden" zu tun. Hölle ist der Fachbegriff für einen Zustand der radikalen selbstgewählten Abgewandtheit gegenüber dem Wohlwollen des Absoluten, um es mal ganz basal auszudrücken. Das muß man noch nichtmal eschatologisch deuten - denn da finde ich es noch weniger nachvollziehbar als in der uns bekannten Wirklichkeitsdimension: Aber jeder kennt sicher die Erfahrung, daß Menschen sich selbst zur Hölle werden können. Nun stellt euch vor, ihr seid in diesem Zustand und es besteht für euch jederzeit die Möglichkeit, ihn zu verlassen - einen Rettungsring zu ergreifen - aber ihr sagt: "Nee, will ich nicht. Ich will, daß es so bleibt..." dann wärt ihr eschatologisch betrachtet in der Hölle. Eine Hölle, die NICHT selbstgewählt ist und NICH jederzeit verlassen werden kann, gibt es im theologischen Sinne nicht. Das gibt's nur im Comic oder bei South Park!

Die Hölle sind immer die anderen, ich glaube von Satre ist der Spruch. Dazu gibt es einen genialen Film in Schwarz-Weiss.

@Fitstar:


Das ist meine Quintessenz.

@surak
Edit: Hätte es mir schön vorgestellt einen Gemeindepastor zu haben der auf Psychedelika steht

Den Staat zu wechseln ist wohl weitaus aufwändiger als aus der Kirche auszutreten resp. die Religion zu wechseln, z.B. zum Buddhismus.
Gelesen in einer buddh. Zeitschrift gab es mal eine Umfrage deren Ergebnis zeigte dass 40% der Leser über psychedelische Erfahrungen zum Buddhismus gekommen sind. Im Ggs zum Christentum scheint der Buddhismus doch einfacher zugänglicher bzw. solche Erfahrungen einfacher integrierbarer als in christliche Dogmen ...
Gut, in christlicher Mystik kann man sich gut wiederfinden. Es gibt Gemeinden die Zen-Kurse anbieten. ..etc ..


@fitstar:
was gefällt dir an dem Vergleich mit dem Schlaf nicht ?
Wieso meinst Du bewußt zu sterben wenn Du nicht bewußt einschlafen kannst?
Der Vergleich kam mir von einem tibet. Mönch, die eigentlich wissen wovon sie reden.

Der Beitrag wurde bearbeitet von fluchsDirMaus am Apr 20 2008, 14:20 Uhr.

Das die Hölle existiert ist genauso unwarscheinlich wie das es einen Himmel gibt.

Was dahinter steckt ist ganz einfach.

Überlegt mal wie ihr den Leuten vermitteln wollt das sie sich gut verhalten sollten um ein erfülltes Leben zu bekommen, und das das Gegentein passier wenn sie es nicht tun, wenn die kein bisschen gebildet sind. Ihr nehmt natürlich Dinge im die die Menschen mit den Werten verbinden.

z.B. der Himmel ist ein sehr schönes Gebilde in dem man sich genauso verträumen kann wie in seinen schönsten Vorstellungen.

Das innere der Erde ist jedoch sehr viel Fuchrterregender und undurchschaubarer wenn es zu beben beginnt etc. Der Himmel steht über dem ganzen und bietet sicherheit in den augen der menschen damals.

Extrem viel aus der bibel etc. ist in methapern geschieben und man kann dementsprechend viel darüber nachdenken und es interpretieren wie man will





Seh ich ganz genauso!

Der Beitrag wurde bearbeitet von TerminX am Apr 20 2008, 14:32 Uhr.

Himmel und Hölle kann es nur hier & jetzt geben.

Was manche christl. Dogmatiker daraus gemacht haben hat damit mitunter nicht mehr viel zu tun.

Für mich ist mein Verständnis von Christlichkeit sehr gut in vieles aus dem buddhistischen Denken integrierbar. Natürlich würde es mir nicht prinzipiell Gewissensbisse oder Probleme bereiten, aus der Kirche auszutreten - aber zufällig arbeite ich für die Kirche, also bleibe ich erstmal im Verein. Eugen Drewermann hat mal gesagt: "Es ist sehr leicht, Katholisch oder Evangelisch zu sein - aber es ist fast unmöglich, ein Christ zu sein." Das ist ein Satz, den ich so auch unterschreiben würde. Aber trotzdem versuche ich, in dem Maße, wie es mir möglich ist, christlich zu leben. Und Psychedelika gehören zu meiner Auffassung von Christlichkeit konstitutiv dazu - das sehen manche aber auch anders. Aber die haben ihre Auffassung und ich habe meine. So ist das eben...


Gut. Dann betrachte mich als einen christlichen Mystiker der Neuzeit, der in der prophetischen Tradition steht. Das macht mich dann sicher sympathischer für dich und ich kann mich gut in dieser Definition wiederfinden.


Exakt. Aber manche Interpretationen bringen etwas - und andere bringen nichts, weil man sich an ihnen nicht weiterentwickeln kann und ihnen nichts für das eigene Leben abgewinnen kann. Konkretes Beispiel dazu? Statt zu sagen: "Himmel und Hölle existieren nicht", sag lieber: "Die Metaphern Himmel und Hölle bedeuten für mich..." dann sind wir sofort im Gespräch. Wenn du dir Himmel als das Blaue über der Erde vorstellst und Hölle als das Heiße unter der Erde, dann ist das eine Interpretation, die leider nicht viel bringt - denn Theologie ist ja kein Naturwissenschaftsersatz, sondern eine GEISTESWISSENSCHAFT! Da muß das Denken schon etwas komplizierter sein und um einige Ecken gehen - wer darauf keinen Bock hat, sollte sich generell von den Geisteswissenschaften fernhalten, ist meine Erfahrung.

[...]

[...]
...oder Philosophie studieren

Christen, solche wie die, die sich regelmäßig in der Grabeskirche um Eigentumsrechte prügeln

Vom Grunde sehe ich das mit dem 'konstitutiv' ähnlich wie Du, zumindest ging es mir so, dass dadurch in mir der Glaube an die 'sprituelle Dimension' geweckt oder gestärkt wurde.

Angenommen Psychedelika bewirken einen Zustand, der besonders spirituell oder religiös ist. Vielleicht sowas wie im Hier und Jetzt zu sein und sich mit allem verbunden fühlen oder vielleicht einfach irgendwas erleuchtetes, however.
Was hältst Du von der Kritik an Psychedelika, die meint, dieser Zustand lässt sich auch durch langjährige Übung (wie Atmen, Meditation) erreichen und fordert diesen Zustand möglichst kontinuierlich, also andauernd zu leben und nicht nur sporadisch dann, wenn man mal was geraucht oder eingeschmissen hat ?

Die einzige 'christliche' Gruppierung die auf Halluzinogene steht ist dieser David aus der Schweiz, und der ist mir dann doch nicht ganz geheuer.

Der Beitrag wurde bearbeitet von fluchsDirMaus am Apr 21 2008, 13:11 Uhr.

Psychedelische Substanzen eröffnen einen Weg, veränderte Bewußtseinszustände gezielt zu initiieren. Diese Bewußtseinszustände haben seit Jahrtausenden für viele Menschen den Kontakt mit der spirituellen Dimension der Wirklichkeit erleichtert und ermöglicht, wenngleich dieser Kontakt natürlich nicht auf diese Psychedelika angewiesen ist. Trotzdem ist es möglich, etwa bestimmte auf unserem Planeten vorkommende Pflanzen gezielt zu diesem Zweck zu nutzen. Also gibt es für mich keinen nachvollziehbaren Grund (von persönlichem Ehrgeiz Einzelner einmal abgesehen) dies nicht zu tun: Aus einer christlichen Perspektive sind alle Lebewesen; von den primitivsten Bakterien der Urzeit bis hin zu den komplex aufgebauten Säugetieren der Gegenwart -und auch die Spezies, die nach unserer Zeit hier leben werden- doch als "Geschöpfe Gottes" zu betrachten. Das heißt in allererster Linie, daß das Universum sie nicht aus reiner Absurdität hervorgebracht hat, sondern daß sie - um es in menschlichen Kategorien zu sagen - gewollt sind vom Absoluten - vom Sinn-Grund der Wirklichkeit selbst (nichts anderes meint ja die Metapher "Gott")!

Dies beinhaltet aber auch die Möglichkeit, daß sie miteinander in Interaktion treten und in einem System der Wechselwirkungen aufeinander verwiesen und bezogen sind. In dieser Bezogenheit sind sie - innerhalb der natuwissenschaftlich gegebenen Grenzen - doch völlig frei. Jeder Akt eines Lebewesens, der dazu dienen würde, diese Interaktion irgendwie willkürlich einzuschränken und zu reglementieren wäre darum ein Verstoß gegen die freiheitliche Grundordnung der Schöpfung - und kann somit durch religiöse Argumente niemals gerechtfertigt werden. Jede Form der religiösen Weltdeutung muß sich doch immer daran orientieren, der größtmöglichen Zahl von Lebewesen das größtmögliche Maß an Freiheit zu ermöglichen - denn sonst würde diese Religion ja die Freiheit einschränken und somit ihre ethischen Grundprinzipien (die ja vom Ursprung her in allen Religionen prinzipiell identisch sind) verraten. Natürlich gibt es massenhaft Leute in den meisten Kulturen die deuten ihre religiöse Tradition so, daß das Resultat nicht Freiheit ermöglicht, sondern sie einschränkt - aber diese Menschen sind bereits korrumpiert und haben die freiheitliche Grundordnung schon verraten. Leicht wird dabei zu beobachten sein, daß es ihnen nicht in erster Linie um einen spirituellen Zugang zu ihrer Lebenswirklichkeit, sondern um banale Dinge geht - z.B. um Macht und Sicherheit. Da braucht man auch kein Theologe sein, um das zu erkennen.

Natürlich gibt es Asketen, z.B. Hinduistische Sadhus, die es unglaublich weit gebracht haben in der Disziplin der Beherrschung von Körper und Geist - und ich habe den größten Respekt vor den Fähigkeiten dieser Menschen. Aber es ist erstens nicht von jedem Menschen zu erwarten, diesen Zustand allein durch Askese und Yoga usw. erreichen zu können (oder ihn überhaupt erreichen zu müssen) - und zweitens haben auch die Sadhus eine jahrtausende alte Tradition etwa des Cannabiskonsums, denn Cannabis spielt eine bedeutende Rolle im Shiva-Kult... und ein Chillum für den Ganjakonsum ist z.B. eines der wichtigsten Devotionalien im Kult um diese Schöpfer-Gottheit (die nach hinduistischer Sicht ja auch "nur" ein symbolischer Aspekt des Absoluten ist; also Teil dessen, was Christen, Juden und Muslime "Gott" nennen würden). Nach hinduistischer Auffassung hat Shiva das Ganja geschaffen zum Zwecke der Meditation. Und ähnliches findet man in allen alten Kulturen und Religionen: Die Möglichkeit des Konsums von Psychedelika ist notwendigerweise GOTTGEWOLLT - dies MUSS in jedem religiösen Wirklichkeitszugang eine unumstößliche Wahrheit sein: Denn sonst würden wir Menschen und die psychedelischen Pflanzen ja nicht auf ein und demselben Planeten existieren, oder?

Ich glaube also nicht, daß der Anspruch, im Kontext der eigenen spirituellen Entwicklung auf Drogen zu verzichten, eine ursprüngliche Erfindung der Religionen ist - sondern halte dies für ein Dogma der westlichen Industriekultur, die zuallererst einem Kult um das Geld und die Kategorien des Marktes huldigt. Dieser darf nicht in Frage gestellt werden - und darum wird das wichtige Werkzeug, welches die Psychedelika im spirituellen Kontext darstellen, geächtet und verfolgt.

Religiös begründbar und durch alle Traditionen gedeckt wäre aber aus meiner Sicht das Prinzip der Mäßigung und Beherrschung - denn es zeugt von geistiger Disziplin und spiritueller Weiterentwicklung, sich nicht haltlos im Drogenkonsum zu verlieren und gleichsam seiner Sucht zu "dienen", sondern die Substanzen sich nutzbar zu machen, um sich durch das Einnehmen veränderter Perspektiven weiterzuentwickeln und tiefere Einsichten zu gewinnen, als es durch eine bloße Beschränkung auf die sog. "Paramount Reality" möglich wäre.

Der Weg der Mitte - eine alte buddhistische Weisheit, die im Prinzip überall immer noch gilt. Aber unsere Kultur hat diese Weisheit auf dem Altar des Götzen Markt geopfert. Die Maßlosigkeit ist nämlich das vorherrschende Credo unserer globalen Marktreligion:

Im Mittelalter hätte man z.B. noch gesagt:
"Genieße die köstlichen Speisen - aber mäßige dich!"
"Trink Bier - aber nicht bis zur Sättigung!"
"Erfreue dich an allerlei Vergnügungen - aber verliere dich nicht darin!"

Heute heißt es:
"Iss, soviel du willst - DU DARFST - aber nimm Light-Produkte und treibe Sport!"
"Trinke Bier soviel du willst - aber alkoholfrei!"
"Lebe deine Sexualität ungehemmt aus - aber geh kein Risiko ein: Schütze dich vor Nachkommen und Krankheiten und binde dich nicht zu sehr an die Menschen dabei!"

Auf Drogen paßt das aber nicht: "Nimm Drogen, soviel du willst - aber ohne Rausch!"?? Drogen sind größtenteils vom Prinzip her nicht für dieses verlogene und auf Profit ausgerichtete System passend zu machen. Das ist ein weiterer Grund, warum sie verteufelt werden... Denn der Weg der Mitte macht zwar ausgeglichener und glücklicher, aber er füllt nicht die Kassen der Großkonzerne!