Teufel ?!

[scoorn]

Frage:

teufels- und dämonenvorstellungen im sinne personifizierter mächte des bösen gibt es in allen natur- und kulturreligionen. in der bibel hat so eine teufelsvorstellung durch ein "vertrautes mythisches feindbild" ja primär entlastende, tröstende und stabilisierende funktion-vorangig getragen durch die vorstellung des sieges gottes gegen die "chaosmächte" und somit hoffnungsvoll ausgerichtet auf die "Überwindung des bösen".

nun frag ich mich aber wie das das mit einem indifferenten menschenbild übereinkommen soll? d.h. ja nichts anderes, das der mensch an sich weder gut noch böse ist und somit auch nichts gutes oder böses schaffen kann! ich gebe zu das man den menschen hier aus einem sehr libertären blickwinkel betrachten muss, aber das tut dem gedankenexperiment ja keinen abruch.

mir kreisen auch schon einige unklare gedanken im kopf, wie man dieses dilemma auflösen könnte, doch sind sie noch zu unkonkret um sie zu posten.

vielleicht hat ja jemand lust und muse auf ein solches gedankenexperiment?!

[Dingo]

[Setzuna]

@Scoorn

Viele schöne Wörter... Wer sagte noch einmal, dass Redegewandheit die Fähigkeit ist unverständliche Dinge einfach auszudrücken?


Und das Gut-Böse Prinzip findet sich eigentlich nur in wenigen Religionen wieder, wobei hier das Christentum repräsentativ ist, aber zum Beispiel die Juden leben nur nach ihren Geboten und suchen keine expliziten Feindbilder (Wenn man mal von weltlichen Konflikten absieht) auch ist vielen klassischen Religionen das Böse unbekannt, es gibt zwar bei den Kelten Loki den Gott der Lügen, der auch Entscheidend für die Apokalypse ist, jedoch gibt es kein Böse im klassichen Sinne Loki ist schlicht und einfach ein grausamer Mistkerl, doch kaum Schuld an allem Übel der Welt und niemand bei den Kelten wäre je auf die Idee gekommen sich vom Bösen zu befreien, ihnen ging es darum mutig und stark zu sein, mit dem Kampf gegen das Böse jedoch hatten sie nichts am Hut, ebenso ist es bei den Griechen, wobei die griechische Mythologie den interessanten Aspekt hat, dass ihre Götter menschliche Charakterzüge aufweisen, Zeus ist ein Ehebrecher, Hephaistos ist ein eifersüchtiger Holzkopf und so weiter, auch hier sucht man vergeblich nach dem Teufel oder dem Bösen, lediglich die Vorlage für den Teufel lässt sich in Satyren finden, Waldgeistern die eine Vorliebe für das Vergewaltigen von Frauen hatten (und eigentlich nur eine Ausrede für Ehebruch waren), sie sehen aus wie der christliche Teufel, sind jedoch weitesgehend harmlos.
Dann gäbe es noch den Buddhismus, der Buddhismus kommt ganz ohne Personifizierungen aus, es gibt Buddha der als erstes das Nirvana erreichte, jedoch denken die Buddhisten nicht im dualistischen Gut-Böse, ihnen geht es nur darum nicht mehr wiedergeboren werden zu müssen, da sie das Leben als einen Kreislauf der Qual empfinden, den man durch gänzliches loslösen von Bedürfnissen entrinnen kann...

Insofern denke ich dass deine Darstellung ein wenig übertrieben ist, dass in allen Religionen das personifizierte Böse zu finden ist, lediglich wenige Religionen basieren auf den Dualismus, und es erscheint mir doch vielsagend, dass das dunkle Mittelalter, indem sich die katholische Kirche in ihren Dualismus hineinsteigerte, das Zeitalter in der menschlichen Geschichte ist, indem die Menschen (zumindest, die westlichen Kulturen) geistig am zurückgebliebensten waren und der Fortschritt praktisch nicht statt fand...

Ich persönlich denke, dass der Dualismus ein Versuch ist, eine Bunte welt in zwei Farbtönen wieder zu geben, da dabei jedoch sämmtliche Schattierungen verloren gehen ist der Dualismus einfach nur unausreichend, es ist als würde man versuchen Mathematik zu lernen mit den 10 Nummern + und = , es sind einfach zu wenige Zeichen um zum Beispiel eine Parrabel wieder zu geben und so stehen die Christen vor der Parrabel und fragen sich was das ist...


Ich hoffe, mein Beitrag war halbwegs verständlich ^^

[scoorn]

@setzuna

dein beitrag war verständlich-kann ihm aber nur bedingt beipflichten.

alle religionen die du beschrieben hast bauen eben doch auf einem dualistischen gut/böse-prinzip auf! du selber hast mit dem beispiel von loki und dem wiedergeburtskreislauf im buddhismus deine eigenen argumente entkräftet. du hast recht wenn du sagst, dass es religionen gibt die nicht im absoluten so dualistisch geprägt sind wie das christentum, doch sind sie von der grundorientieren im bereich sünde vs. sühne oder chaos vs. hoffnung gleich. gerade die magischen, animistischen naturreligionen sind geprägt wie keine anderen von einem gut/böse dualismus, (z.b. vertreibung von bösen geister, krankheiten durch dämonen, heilung durch gute geister und vieles mehr)! im bereich der kulturreligionen (islam, christentum, b, hin, jud) ist dies nur komplexer dargestellt. kurzes beispiel: hinduismus: shiva - der zerstörende; brahma - der schaffende, vishnu - der erhaltende! (alle: trimurti - dreieinigkeit (siehe dann auch mal christentum/judentum )

nur vielleicht noch mal zum verständnis: mir kommt es nicht darauf an diese kulturell gewachsenen weltbilder zu widerlegen. es geht um die frage wie ein dualistisches gut/böse prinzip (evtl. teufel vs. gott, sünde vs. tugend usw.) aufrechterhalten werden kann, wenn man dem gegenüber ein libertäres bild des menschen entgegensetzt. d.h. der mensch ist in seinen handelsausrichungen als weder gut noch böse schaffend zu sehen -> es gibt nicht das böse oder gute im menschen!

vielleicht können wir so besser diskutieren

[Setzuna]

Loki mag in unseren heutigen Augen als "Böse" erscheinen, doch die Wahrheit ist vielmehr, dass Loki nur deshalb von den anderen Göttern gehasst wird, weil er ihnen beim Gehenna den Hintern versohlen wird, gut und böse haben damit nicht's zu tun, da es bedeuten würde, dass Loki ein guter Gott gegenüberstehen müsste, ihm steht aber Odin entgegen und Odin kann man als Wissensgott allenfalls als Neutral betrachten.

Desweiteren gibt es beim Buddhismus kein Gut-Böse, das Leben ist eine sinnlose Qual und durch die Loslösung von Empfindungen kann man dieser Qual entfliehen, dass ist weder gut noch böse, es hat nicht's mit alledem zu tun.

Ich persönlich denke, dass der Dualismus uns westlichen Kulturen einfach so sehr eingeimpft wurde, dass wir ihn über all sehen (zum Beispiel auch der Hinduismus, im Dualismus geht es um zwei Kräfte die sich gegenüber stehen, im Hinduismus aber gibt es nach deiner Aussage noch eine erhaltende Kraft, was zu einem Dreierverhältnis führt, gut-böse-neutral), wobei er eigentlich bereits nach wenigen Momenten des Nachdenkens keine Gültigkeit mehr haben kann.

[scoorn]

hey setzuna...

...ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei.

z.b. du sagst (zu recht) es gibt hinduismus 3 kräfte, aber bedenke das etwas neutrales so etwas wie gleichgewicht ist und gleichgewicht impliziert immer auch stillstand und genau deswegen gibt es eben noch eine schaffende und eine zerstörende kraft! das schließt den dualismus (vielleicht das falsche wort-eher kontroverse) zwischen gut/böse (schaffen/zerstören -- muss ja nicht heißen gut oder böse) doch nicht aus, sondern bekräftigt das ganze sogar. es ist banal gesagt wie eine großwetterlage. hoch und tief müssen sich ausgleichen und der ausgleich erfolgt durch den wind.
du hast auch recht damit, dass gerade in unserer christlich-abendländich geprägten kultur gut/böse schemata vorherrschend waren. und DAS ist die grundlage meiner frage!!! wie verträgt sich das mit einem libertären (anarchistischen) menschenbild, wo die berechtigte annahme besteht, dass der mensch ein indifferentes wesen ist und somit weder gut noch böse!!

würde mich gern auf diese fragestellung beschränken, weil ich mir darüber gerade meinen kopf zerbreche. ist es möglich mich selber so indifferent zu sehen oder nicht, da man immer aus diesem gut/böse-moralschema diskutiert. und da hat gerade kant mit seiner tugendethik eine vorreiterolle in europa gespielt. ich würde gern darüber hinauskommen...

Der Beitrag wurde bearbeitet von scoorn am Sep 16 2005, 19:59 Uhr.

[sargmoewe]

.......auf ähnlicher Grundlage argumentieren ja auch einige "seriöse" Satanisten.
- Man solle keine Hemmungen haben, das zu tun, was man tun will. Da eine gewisse amoralische Komponente im Wirrwarr der Charakters gutböser Menschen zweifelsfrei vorhanden ist.

[semirb]

Spontan würde ich sagen, dass diese Problematik darauf beruht, dass man als (Verfasser/Herausgeber/Distributor/wie auch immer) der Bibel oder sonstigen "Werken" den Menschen nicht wirklich libertär erziehen, sondern ihm vielmehr ein schwar-weiß-gemaltes Bild einimpfen will. Und dazu gehört grundlegend die Vorstellung des Gut und Böse, auf dem die gesamte westliche Zivilisation beruht.
Somit liegt meiner Meinung nach der Grund dieses Konfliktes darin, dass die Gesellschaft sich gegenseitig in ihrem Weltbild in diejenige Richtung beeinflusst / beeinflussen wollte, die nicht auf freiheitlichen Werten basiert und somit als Wegbereiter für solch wunderbare Institutionen wie z.B. Leibeigenschaft fungiert.
Also geht es vorrangig nicht darum, ob sich der Mensch als indifferent sieht, sondern eher um die Frage, wie eine mögliche Obrigkeit die unteren Schichten beeinflussen kann; dies geht jedenfalls gut mit einer gut-böse-Prägung.



<ich sollte das nachdenken lassen, kommt eh nix bei raus >

Der Beitrag wurde bearbeitet von semirb am Sep 28 2005, 21:21 Uhr.

[WerBert]

[MMX]

Ich hab mich mit dem Thema schon eingehend beschäftigt, es sind einige Seiten geworden...wer das haben will, PM mit EmailAdresse an mich...oder bei allgemeinem Interresse kann ich das auch als Artikel hier hinein posten. Es sind auch einige Passagen über Religion und Gesellschaft dabei...habe das in einer Nacht geschrieben, das Ding sollte jetzt 2 Jahre alt sein. Aber ich habe immernoch größtenteils dieselben Ansichten
MfG

[themoles]

Spontan würde ich sagen, dass diese Problematik darauf beruht, dass man als (Verfasser/Herausgeber/Distributor/wie auch immer) der Bibel oder sonstigen "Werken" den Menschen nicht wirklich libertär erziehen, sondern ihm vielmehr ein schwar-weiß-gemaltes Bild einimpfen will.

Das kann man so nicht pauschalisieren, alles ist nur Sache der Auslegung. So wie Hitler sich Nietzsches Werken bemächtigt hat um seine kranken Ideologien zu unterstreichen bemächtigt sich die Priesterschaft der schönen Künste um das Göttliche zu verwirklichen und die Menschen zu knechten.

"Both read the Bible day and night, but thou read black where I read white.' - William Blake; Weiss - zwischen den Zeilen lesen, oftmals wollen die Dinge in ihrer Symbolik verstanden werden, stumpfe 'because the bible says so!' Polemik ist natürlich eine häßliche Form der Auslegung. An dieser Stelle möchte ich auch auf Blakes 'Hochzeit von Himmel und Hölle' hinweisen, der Text ist überall kostenlos im Internet verfügbar, es ist der kristalklare Konsens dieser Thematik.

[muronivid]

Was ich spontan dazu sagen würde:

"Gut" und "Böse" sind vom Menschen geschaffene Begriffe, die meist sogar von Mensch zu Mensch unterschiedlich aufgefasst werden. In sofern stimme ich dem zu, dass der Mensch keine der beiden Extremen, weder "Gut" noch "Böse" ist. Rein rational gesehen gibt es kein "Gut" und "Böse".

Gut und Böse existieren nur auf einer moralischen, bzw. gedanklichen Ebene. Wir empfinden einfach bestimmte Handlungen oder Zustände, vielleicht auch Gegenstände als gut oder böse / richtig oder falsch / ... Was der Mensch schafft, ist nicht ansich gut oder böse, nur was der Mensch damit bezwecken wollte, die Absicht dahinter, der Zweck kann gut oder böse sein.

Wie willst du denn "Gut" und "Böse" definieren? Gut ist, was mir gerade nützt, und Böse, was mir gerade ungelegen kommt? Oder als das, was meiner Familie nützt oder schadet? Und was ist, wenn meiner Familie etwas nützt, mir aber schadet? Immernoch gut oder doch böse? "Grauabstufungen" mal außen vor gelassen.
Ohne einheitliche Definition für die Begriffe, mit denen wir hier um uns werfen, können wir nicht auf der selben Ebene diskutieren...

Mein Vorschlag für eine Definition von "Gut" und "Böse":
Gut ist, was dem Wohle der gesamten Menschheit zu Gute kommt, auch wenn einzelne darunter zu Leiden haben.
Böse ist, was dem Wohle der gesamten Menschheit im Wege steht, auch wenn es einzelnen zu Gute käme.
Was nur einem einzelnen von Nutzen ist, jedoch keinem anderen schadet, kann als Gut bezeichnet werden.
Was einem einzelnen schadet, einer größeren Anzahl aber nutzt, kann ebenfalls als Gut bezeichnet werden.
Was aus Eigennutz einem oder mehreren zu Gute kommt und einem oder mehreren anderen schadet, kann als Böse bezeichnet werden.

Schöne Grüße!

[[email protected]]

leider kennt auch der budhismus seit ein paar tausend jahren gut und böse. nähmlich im dem teil der später zu dieser religon dazugedichtet wurde "die reinkarnation". bei diesm weldbild geht es darum im jetzigen leben schön braf und folgsam zu sein, sonnst wird das nächste leben zur qual. dies ist eindeutig ein dualistisches weldbild mit gut und böse. leider ist mir keine religion bekannt, welche auf solche msssiven unterdrückungsmittel verzichten kann. ausgenommen sind natürliche alle naturreligionen (kelten, mayas etc.) sie sehen nur ein "böses" verhalten im umgang mit der natur. die diese und uns als teil davon schädigt.

mit herzlichen grüssen

dr.klinsor

[themoles]

Was das Dualistische Weltbild angeht, so ist das Gute das Schaffende und das Böse das Zerstörende; diejenigen, die danach trachten beide Seiten miteinander zu befrieden, sinnen die Welt zu zerstören. Was das Leben nach dem Tode angeht so glaube ich schon, dass Druck von nöten ist, auch wenn ich es mißbillige wenn einige Sekten dies zum Leitbild erheben um deren Untergebene zu UNTERdrücken. Aber gerade der Buddhismus wirkt dem doch entgegen, es geht nicht um Unterdrückung und Knechtung sondern um die Vermittlung von Wissen (Manly P. Hall würde es Wahrheiten nennen). Ein Leben nach dem Tode gibt es sicherlich, zum Teil ist es sogar schon erforscht worden, nach unserem Ableben bleibt das Gehirn erwiesenermaßen ca. 10 Minuten aktiv, diese 10 Minuten könnten ein komplettes zweites Leben bedeuten (REM-Zeit korrespondiert nicht mit der alltäglichen Zeit), allerdings nur für solche, die gelernt haben das Bewußte vom Unbewußten zu trennen, allen anderen könnte eine unbewußte Hölle bereitet werden die scheinbar endlos währt (das wären dann ca. 90% der Erdbevölkerung). Ich halte es schon für wichtig, sich mit solchen Sachverhalten auseinanderzusetzen, eines ist sicher, bevor ich sterbe werde ich in der Lage sein willentlich luzid zu werden bzw. zu erkennen, dass ich dem Unbewußtsen verfallen bin, allen denen solche Dinge zu suspekt sind und die nicht gewillt sind sich wenigstens zu informieren, viel Glück!

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Jan 21 2006, 20:30 Uhr.

[[email protected]]

Was das Dualistische Weltbild angeht, so ist das Gute das Schaffende und das Böse das Zerstörende; diejenigen, die danach trachten beide Seiten miteinander zu befrieden, sinnen die Welt zu zerstören. Was das Leben nach dem Tode angeht so glaube ich schon, dass Druck von nöten ist, auch wenn ich es mißbillige wenn einige Sekten dies zum Leitbild erheben um deren Untergebene zu UNTERdrücken. Aber gerade der Buddhismus wirkt dem doch entgegen, es geht nicht um Unterdrückung und Knechtung sondern um die Vermittlung von Wissen (Manly P. Hall würde es Wahrheiten nennen). Ein Leben nach dem Tode gibt es sicherlich, zum Teil ist es sogar schon erforscht worden, nach unserem Ableben bleibt das Gehirn erwiesenermaßen ca. 10 Minuten aktiv, diese 10 Minuten könnten ein komplettes zweites Leben bedeuten (REM-Zeit korrespondiert nicht mit der alltäglichen Zeit), allerdings nur für solche, die gelernt haben das Bewußte vom Unbewußten zu trennen, allen anderen könnte eine unbewußte Hölle bereitet werden die scheinbar endlos währt (das wären dann ca. 90% der Erdbevölkerung). Ich halte es schon für wichtig, sich mit solchen Sachverhalten auseinanderzusetzen, eines ist sicher, bevor ich sterbe werde ich in der Lage sein willentlich luzid zu werden bzw. zu erkennen, dass ich dem Unbewußtsen verfallen bin, allen denen solche Dinge zu suspekt sind und die nicht gewillt sind sich wenigstens zu informieren, viel Glück!

Lieber themoles

Ich möchte dir nicht zu nahe treten und auf keinen fall beleheren, denke aber, dass du mal deine vielen bücher die dein gehirn verwirren und deine seele verleugnen und vergiften zur seite legen solltest und einen wunder schönen spaziergang in der natur machen könntest und du dann nach ein paar stunden körperlich erschöpft und im geiste klar nach hause gehst dich aufs bett legst und mal nichts denkst. dass du nur deinen körper fühlst, reise mit deinem bewusstsein durch deinen körper. wenn du das ein paar wochen machst verändert sich dein bewusstsein und viele wunderbare wahrheiten steigen aus deinem inneren auf die absolut rein, klar und universel wahr sind.


test!
Oder versuche mal auf deiner uhr deinem sekundenzeiger nachzuschauen zwei minuten lange ohne zu denken. wenn du dies schaffst wirst du über das leben anders denken.

viel spass und herzliche grüsse

dr.klinsor

[themoles]

Wer sagt dir, dass ich das nicht tue ... die Kontrolle über die Gedanken gehört zu den ersten Übungen der Kontemplation, ich bin was Spiritualität angeht weder blauäugig noch unbedarft. Scheisse ich bin etwas betrunken, vielleicht entgeht mir deshalb der Sinn deines Postings.