![]() ![]() ![]() |
![]()
Beitragslink:
#16
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
Der Ruf nach Einfachheit verunmöglicht uU. den Umgang mit Nichteinfachen.
Um das mal freundlich auszudrücken ![]() Man muss sich nicht auf eine Interpretation festlegen, ganz im Gegenteil man muss sich den Interpretationsraum offen halten. Das hält auch die Neugier am Leben. Also was ich sagen will ist, stell Dir nicht die Frage wie Du etwas interpretieren sollst, sondern stell Dir die Frage welche Interpretationsmöglichkeiten es gibt. Sei Dir bewusst das es nie nur eine gibt und das die Gefahr des Irrtums und des Vorurteils enorm ist wenn Du Dich vorschnell auf die Dir nahelioegnde Interpretation festlegst. Das musst du gar nicht. Undi m Zweifel fragt man einafch nach wie etwas gemeint ist. Aber ich will hier nicht den Prediger raushängen lassen, ich will auch nicht hogie verteidigen, das hat der gar nicht nötig. Ich aber finde es meistens viel interssanter das ein Mensch auf seine Art - erstmal nicht nachvollziehbar vielleicht - reagiert als das ich es schlimm finde das ein Mensch derart reagiert. Denn genau da - und sonst nirgednwo - gibt es noch etwas zu entdecken, etwas zu verstehen, etwas nachzufühlen, etwas zu lernen. Oft aber ist man selbst enorm angetriggert - das weiss ich wohl - und garde da gibt es nochmehr zu lernen und zwar über sich selbst. Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 5 2020, 22:52 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#17
|
|
Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 3,199 Mitglied seit: 19.Oct 2010 Alter: 49 Aus: Elsass (France), next City: Karlsruhe/Straßbourg ![]() |
Leute, ich kann die Aufregung von ein paar wenigen hier nicht verstehen. Ich bin weder Rassist noch Antisemit. Ich fühlte mich bislang sogar völlig immun dagegen. Vor ein paar Tagen habe ich sogar hier einen Song von einem schwarzen Sänger verlinkt, den ich bewundere. Und jetzt bin ich plötzlich Rassist?
Ich fürchte, Corona frisst zuerst die Gehirne weg und das auch ganz ohne jeden Viruskontakt. ![]() -------------------- angelogen bin ich erst, wenn ich es glaube...
|
|
|
![]()
Beitragslink:
#18
|
|
![]() Salvia Meister ![]() ![]() ![]() Beiträge: 405 Mitglied seit: 11.Oct 2018 Alter: 55 Aus: dem Mitteleuropäischen Wohn- & Freizeitpark ![]() |
Nur weil man schwarze Sänger postet, ist man noch lange nicht rassismusfrei. Ich unterstelle Dir keinen bewussten Rassismus. Genauso wie ich den Leuten keinen bewussten Antispeziesismus unterstelle, die andere mit Tiervergleichen beschimpfen. ABER er wird dadurch etabliert.
Meine Eltern haben auch nix gegen Schwarze - dachte ich zumindest. Bis ich eines Tages einen farbigen Schulkameraden zu mir nach Hause mitgenommen hatte und mein Vater plötzlich völlig eiskalt meinte: "Was sucht der Neger in meiner Küche." |
|
|
![]()
Beitragslink:
#19
|
|
![]() Salvia Meister ![]() ![]() ![]() Beiträge: 405 Mitglied seit: 11.Oct 2018 Alter: 55 Aus: dem Mitteleuropäischen Wohn- & Freizeitpark ![]() |
QUOTE(Herr von Böde @ Jul 5 2020, 22:49) Der Ruf nach Einfachheit verunmöglicht uU. den Umgang mit Nichteinfachen. Um das mal freundlich auszudrücken ![]() Man muss sich nicht auf eine Interpretation festlegen, ganz im Gegenteil man muss sich den Interpretationsraum offen halten. Das hält auch die Neugier am Leben. Also was ich sagen will ist, stell Dir nicht die Frage wie Du etwas interpretieren sollst, sondern stell Dir die Frage welche Interpretationsmöglichkeiten es gibt. Sei Dir bewusst das es nie nur eine gibt und das die Gefahr des Irrtums und des Vorurteils enorm ist wenn Du Dich vorschnell auf die Dir nahelioegnde Interpretation festlegst. Das musst du gar nicht. Undi m Zweifel fragt man einafch nach wie etwas gemeint ist. Aber ich will hier nicht den Prediger raushängen lassen, ich will auch nicht hogie verteidigen, das hat der gar nicht nötig. Ich aber finde es meistens viel interssanter das ein Mensch auf seine Art - erstmal nicht nachvollziehbar vielleicht - reagiert als das ich es schlimm finde das ein Mensch derart reagiert. Denn genau da - und sonst nirgednwo - gibt es noch etwas zu entdecken, etwas zu verstehen, etwas nachzufühlen, etwas zu lernen. Oft aber ist man selbst enorm angetriggert - das weiss ich wohl - und garde da gibt es nochmehr zu lernen und zwar über sich selbst. Da muss ich passen. Ich werde die Motivationen der Leute nicht mehr hinterfragen. Damit habe ich lange aufgehört. Das Böse hat (seine) Gründe, aber Sinn ergeben diese meist nicht. Es entzieht sich ja auch regelmässig einer Fragestellung. Das wird lediglich als Angriff interpretiert und damit hast Du dann die Opferrolle bestätigt und den ursprünglichen Angriffsgrund - welcher das auch immer war - gedeckelt. Ich meine, wer ist kein gebranntes Kind, was Opfer anbelangt bzw. Leute die die Opferrolle ausnutzen? -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#20
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
Man unterstelklt keinen "bewussten Rassismus"...
Jetzt wird abgedreht. Das ist doch hanebüchener ideologischer Bullshit. Unbewussten Rassismus könntest Du übrigens auch gar nicht zum Vorwrfur machen, weil der nämlich auch unwillkürlich wäre, keiner Steurung unterliegend. Genauso wie es kein "struktureller Antisemitismus" ist wenn man Banken kritisiert und einige davon im Besitz jüdischer Familien sind. Das ist Verblödung auf ganzer Linie, sorry. Die einzigen die das Judentum einiger Bankenbesitzer so deutlich unterstreichen sind grade diejenigen die den Antisemitiusmus den es an der Stelle gar nicht gibt - zum Vorwurd machen, die sind es selbst die mit den Fingern auf einige Juden zeigen und merken es nichtmal. Man kann sich auch eine Menge Mist einreden. Den Interpretationsraum offen halten, Krishna, nicht versuchen eine Interpretation - die fragwürdig ist - mit allen Mitteln dingfest zu machen. Übrigens beschreibst Du da das Dir nicht bewusst war das Dein Vater rassistische Anteile hat, das heisst aber nicht das dein Vater sich seiner rassistischen Anteile nicht bewusst war. Edit: Und vielleicht ist auch der Rassismus den Du Deinem Vater unterstellst gar kein Rassismus sondern schnöde Angst um das Ansehen, zB. bei den Nachbarn. Vielleicht wusste Dein Vater nur um den Rassismus der anderen. Das wäre ein Möglichkeit die Not Deines Vaters zu verstehen.Vielleicht aber musste er sich auch selbst zum Rassisten machen um nicht wahrnehmen zu müssen wie abhängig er vom Ansehen der andern ist, in welcher Not er ist. Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 6 2020, 11:52 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#21
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
QUOTE(harekrishna @ Jul 6 2020, 07:33) Da muss ich passen. Ich werde die Motivationen der Leute nicht mehr hinterfragen. Damit habe ich lange aufgehört. Das Böse hat (seine) Gründe, aber Sinn ergeben diese meist nicht. Es entzieht sich ja auch regelmässig einer Fragestellung. Das wird lediglich als Angriff interpretiert und damit hast Du dann die Opferrolle bestätigt und den ursprünglichen Angriffsgrund - welcher das auch immer war - gedeckelt. Ich meine, wer ist kein gebranntes Kind, was Opfer anbelangt bzw. Leute die die Opferrolle ausnutzen? Ja, krishna, dann ist es kein Wunder das wir immer mal wieder aneinandergeraten, denn dann machst Du es Dir für Deine hohen Ansprüche, nach Frieden, Gerechtigkeit und Gewaltlosigkeitr viel viel zu einfach, Du schaust nämlich einfach weg vor der Gewalt und von der Ungerechtigkeit die diejenigen erleiden die offen Gewalt und offen Ungerecht sind Du magst nicht hinschauen auf den inneren Unfieden der den äussern Unfrieden auslöst . Du magst nicht wahr haben das Du ein Mittel brauchst den Fleischesser besser zu befriedigen als mit Fleisch, wenn der wirklich kein Fleisch mehr essen soll. Du magst nicht wahr haben das Fleisch gegessen werden muss solange es kein Angebot für das Leere gib diet da Fleischkonsum auffüllt. Lieber machst Du es Dir einfach und denkst diese Leere sei ein Ego das überwunden werden muss, das ausgehungert werden muss, das nicht befriedet werden muss sondern mit Disziplin und Gewalt ausgelöscht werden muss. Du verschliesst - ganz bewusst - die Augen vor der Komplexität des Problems und möchtest Gewalt mit Gewalt befrieden. Schade. Denn das hat noch nie funktioniert. Das haben ja schon ander probiert. Dieser Weg hat immer zu Tot und Verderben geführt, wenn einer schon wusste was für die anderen das Richtige ist. Kampf kann nicht zum Frieden führen. Und zwar auch nicht der Kampf mit sich selbst. Denn egal wer einem Gewalt antut, ob man selbst es sei oder ein Fremder, sie führt dazu das etwas zu kurz kommt. Und solange da etwas nicht ganz freiwillig zurücktritt, wird es Wege suchen um sich zu befriedigen und oft auch um sich zu rächen, um das Zukurzkommen heimzuzahlen. Freiwillig heisst übrigens auch : Ohne Übrrededung. Der Fleischunger verschwindet wenn man satt ist, nicht wenn man vernünftig ist. Und den Weg zum Sättigen, den hast Du aufgegeben. Rassismus zB. ist eine pervertierte Anlage. Eine soziale Gruppe exoistiert dadurch das sie sich von andern sozialen Gruppen abgrenzt, sei sie innerartlich oder artübreiffend. Das Soziale wächst in der Kleingruppe und die sind zerstört, sogut wie vollständig. Gegen diese Zerstörung ist der Rassimus ein unreflektierter - zwangsläufiger - Reflex. Das Bedürfnis, die Familie, die Sippe, gegen ein Aussen abzugrenzen (indem man sich verbündet, Sozial bedeuet bündnissfähig) wird in Zivilisation vollkommen missachtet. Der Staat, die Supergemeinschaft hat volle Gewalt über die - fast vollständi ausgelöschten - Kleingruppen. Auf diesem Boden muss Rassismus wachsen, zwangsläufig. Und solnage der mensch das bedürtfnis nach sichern - unantastbaren - sozialen Kleingruppen nicht befriedigen kann, muss ein übersteigerter Rassims in diesen Supergesellschaften wachsen. Das ist so klar wie Klosbrühe. Naja, mir ist das jedenfalls so klar. Das Eine bidingt das Andere und Du kannst keine Lösungen und Frieden finden wenn Du Dich um das Andere nicht ebenso kümmerst wie um das Eine. Die Not des Täters ist nicht weniger wichtig als die Not des Opfers. Die Not des Täters erzeugt erst die Opfer. Und diese Not kannst Du nicht sehen, weil Dir die Wut den Blick verstellt. Man kann die Wut über das Leid, von dem Menschen der das Leid verursachen muss, trennen. Und man muss ein Auge für das Leid haben das gemildert wird, indem anders Leid verurscaht wird. Edit: Der Sinn den Du nicht sehen kannst ist tatsächlich kein rationaler, er istnichmatmal ein objektiver im Sinne von allgemeingültig. Der Sinn des Bösen ist ein subjektiver und ein ganz persönlicher. Und wer vorgiebt die Menschen, die Tiere, das Leben zu lieben, von dem kann man erwarten das er sich einlässt auf das subjektive Erleben des Einzelnen. Das er das was er vorgibt zu lieben auch anschauen will. Der Rassismus ist niemals das Problem, der Rassismus - oder das Böse - zeigt immer nur an das es ein Problem gibt , so wie der Halzschmerz eine Infektion verrät die mit Schmerzrtabletten nicht zu beseitigen ist, im Zweifel wird sie nur noch schlimmer. Wer in blindem Aktionimus den Rassismus bekämpft wirkt wie das Schmerzmittel ohne Effekt auf die Infektion und geht das Risiko einer Superinfektion ein, weil er die Symptome, den Schmerz unterdrückt, der nötig ist um aufzuzeigen das etwas nicht stimmt und wo etwas nicht stimmt.- Versuche doch nicht mit dem Verstand den Sinn im Rassismus zu erknnen, sondern benutze Dein Herz um zu fühlen welchen Sinn der rassismus für den rassiten macht, von da aus, wenn Du ihn verstehst, Dichn in ihn eingefühlt hast, von da aus kannst Du den rassismus , das Böse unnötig machen. Der Mensch ist nicht vernünftig, der Mensch ist nur vernunftbegabt. Es geht nicht um Sinn, darum geht es gar nicht es geht um das wass sich richtig anfühlt und darum warum es sich so anfühlt. Nur um das Fühlen geht es... Es kann zu nichts führen bei der Auffassung zu verweilen dass das Böse keinen Sinn macht. Die Tür geht auf wo man sich eingesteht das man das Böse nicht versteht. Das das was Dir nicht einleuchtet für einen andern eine (subjektive aber ganz wirkliche) Notwendigkeit ist. Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 6 2020, 17:59 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#22
|
|
![]() Salvia Meister ![]() ![]() ![]() Beiträge: 405 Mitglied seit: 11.Oct 2018 Alter: 55 Aus: dem Mitteleuropäischen Wohn- & Freizeitpark ![]() |
Es ist nicht unsere Aufgabe, sich um andere in der Weise zu kümmern, dass sie sich nicht mehr mit sich selber auseinander setzen müssen. Das geht auch gar nicht. Es muss einen eigenen Willen geben, sich zu bessern.
Unsere Aufgabe besteht darin, UNS SELBER gut zu benehmen. Wir können noch versuchen, andere auf ihre Fehler hinzuweisen, aber hinter ihnen herlaufen und sie "windeln" müssen und können wir nicht. Freiwilligkeit ist hier ganz entscheidend. Frei ist der, der sich von der Gewalt abwendet; und nicht der, der seine Gewaltneigungen auslebt. Kampfkunst beschäftigt sich nicht damit, den Gegner zu bessern. Sobald sich jemand zum Angriff entschlossen hat und in "Reichweite" kommt, versucht man dem Kampf auszuweichen. Mehr "Nichtkampf" gibt es nicht. Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Jul 6 2020, 19:51 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#23
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
Es geht nicht darum jemanden zu windeln Krishna.
Wenn Du eine Kommunikation mit Deinem Veter hinbekomst die ihn auf seine Not stößt, dann ist das alles ander als Windeln. Das wäre für Euch beide härteste und schmerzehafteste Arbeit. Die Frage ist immer wer den ersten Schritt tun kann, freiwillig. Und schon das ist so unendlich viel schwerer als Windeln. Denn der der das tut muss auf seine Würde achten wie auf die Würde des anderen. Und es kann nur gelingen wenn beide , freiwillig, auf die Würde des anderen achten. Das hat nix mit Windeln zu tun wo man sich um ein Kind kümmert das hilflos ist und sofort dankbar sein wird. Natürlich geht das nur Freiwillig. Aber wie erreichst Du das sich jemand freiwillig um seine Fehler kümmert ? Indem Du ihm Leid zufühgst, indem Du sagst wie fehlerhaft er ist? Das ist der Punkt Krishna, wie erreichst Du das jemand freiwillig auf seine Mängel schaut ? Mit Strafe und Vorhaltungen erreichst Du nicht mehgr als Heuchelei aber doch keine wirkliche Einsicht. Solange Du wütend auf Deinen Vater bist, weil der Fehler hat, muss er sich schützen vor Deiner Wut, Du erreichst nur Abwehr und Kampf und Trotz. Du hast völlig Recht mit Freiwilligkeit. Das ist ja meine Rede. Wenn Du zwei Äpfel hast, wann bist Du ehr geneigt mir einen abzugeben? Wenn ich Dir sage wie ungerecht es wäre, wie schlecht Dein Benehmen wäre wenn Du mir keinen Apfel abgiebst oder wenn ich Dich an der Feund die mir dein freiwillig gegebenr apfel bereitet teilhaben lassen. Und wenn Du heute nicht teilst, wann bist du beim nächsten mal ehr geneigt mir einen Apfel abzugeben? Wenn ich dir Vorhaltungen mache oder wenn ich mich mit Dir - ehrlichg , nicht geheuchelt - an deinem Genuss der beiden Äpfel erfreue ?? Und da siehst Du warum es so schwierig ist. Wenn Du andern Vorhaltungen über ihr schlechtes Benehmen machst, dann mischt Du Dich ja doch ein und zwar auf eine Weise die den Zugang zur Freiwilligkeit des anderen verschliesst. Du darfst Dich eimischen aber Du tust viel besser daran wenn Du dabei die Würde des anderen respektierst. Das ist umso notwendiger, wenn der ander sich mit seinem verhalten selbst völlig entwürdigt hat. Das kann man als Windeln bezeichnen aber das ist verantwortungsvolle Kommunikation. Du hast verantwortung für Deinen mitmenschen, spätestens dann wenn Du Dich einmischt. Dann hast du sie Dir genommen und dann solltest Du gut damit umgehen. Das kann nicht immer gelingen, das muss auch nicht immer gelingen aber es gelingt umso besser, wenn man verstanden hat und gefühlt hat, worum es geht. Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 6 2020, 20:20 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#0
|
|
![]() Werbefachmann ;-) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: n Mitglied seit: 20.Dez 2006 Alter: 0 ![]() |
-------------------- Hinweis: Bitte die jeweilige Gesetzgebung in deinem Land beachten! "All advertising advertises advertising." ~ Marshall McLuhan |
|
|
![]()
Beitragslink:
#24
|
|
![]() Salvia Kenner ![]() Beiträge: 139 Mitglied seit: 16.Jul 2009 Alter: 37 ![]() |
Eigentlich wollte ich jetzt hier etwas dazu posten.
Es begründen mit der Bitte vom Admin hier in Deutsch oder Englisch zu schreiben. Bla bla bla. Ist mir einfach zu dumm. Nein wirklich, einfach viel zu dumm. Vor allen Dingen das man bei jedem Furz die Rassismuskarte spielen muss. Aber hey, scheiß drauf. Ich geh jetzt erstmal eine Rothhändle rauchen. Den Scheiß geb ich mir nicht mehr. Macht was ihr wollt aber geht mir nicht aufn Sack mit eurem Quark. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#25
|
|
![]() Salvia Kenner ![]() Beiträge: 139 Mitglied seit: 16.Jul 2009 Alter: 37 ![]() |
Ne wartet mal.
Bevor hier mir noch jemand unterstellt ein Rassist zu sein, fang ich mal an ne Flasche israelischen Arak (mit einem r, ist ein Anisschnaps) zu köpfen und Naomi Shemer zu trällern ![]() -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#26
|
|
![]() Salvia Meister ![]() ![]() ![]() Beiträge: 405 Mitglied seit: 11.Oct 2018 Alter: 55 Aus: dem Mitteleuropäischen Wohn- & Freizeitpark ![]() |
Aber es geht natürlich um die Reduzierung von Gewalt, auch in der Sprache und nicht um Rassismus. Rassismus - oder besser Fremdenfeindlichkeit - ist ja nur eine der strukturierten Ausprägungen von Aggression.
So fanden sich durchaus auch Dunkelhäutige unter den Nationalsozialisten - zB. Inder. In der Skinheadszene in dem Ort, in dem ich aufgewachsen bin, wurde die Gang auch meist von einem Dunkelhäutigen angeführt. Schau Dir Attila Hildmann an. Er ist selber türkischer Abstammung und hält sich für einen deutschen Nationalisten. Nur weil ich einen Döner fresse, bin ich noch lange nicht befreit. |
|
|
![]()
Beitragslink:
#27
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
QUOTE(harekrishna @ Jul 4 2020, 14:57) ... Kann mich Chronic nur anschließen. Solche Arschlöcher sind leider der Grund für das Forensterben und der, warum FB von vielen Leuten gemieden wird. Möchte hier eine US-amerikanische Weisheit wiedergeben: "Wenn Du nichts Gutes zu sagen hast, dann sag' besser nichts!" Naja, oft bemerkt man die Gewalt die man selber ausübt gar nicht so sehr. Vor allem wenn man glaubt man tue Gutes mit der Gewalt. Und das geht mir bestimmt genauso. Und ich bin dankbar wenn man mich drauf hinweist. Frtemdenfeindlichkeit ist nicht gleich Fremdenfeindlichkeit. Der Mitläufer hat ganz andere Nöte als der Übertzeugungstäter. Ich sage nur Du musst Dich um die Not kümmern nicht um die Struktur die aus ihr wächst. Die Struktur kannst Du wiederum mit Gewalt abschlagen, enthaupten oder unterdrücken, aber die Not ist wie eine Hydra, sie wird ander destruktive und noch raffiniertere Strukturen ausbilden, solange sie besteht und nicht erkannt und ausgesprochen und "geheilt" wird. Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 7 2020, 10:38 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#28
|
|
![]() Salvia Meister ![]() ![]() ![]() Beiträge: 405 Mitglied seit: 11.Oct 2018 Alter: 55 Aus: dem Mitteleuropäischen Wohn- & Freizeitpark ![]() |
Dem kann ich mich so anschließen.
|
|
|
![]()
Beitragslink:
#29
|
|
![]() Salvia Kenner ![]() Beiträge: 139 Mitglied seit: 16.Jul 2009 Alter: 37 ![]() |
QUOTE(harekrishna @ Jul 7 2020, 01:12) Aber es geht natürlich um die Reduzierung von Gewalt, auch in der Sprache und nicht um Rassismus. Rassismus - oder besser Fremdenfeindlichkeit - ist ja nur eine der strukturierten Ausprägungen von Aggression. Ok, jetzt nochmal zum mitschreiben, wo ist die vom Admin heraus gegebene Richtlinie (ja ein Forumsbetreiber besitzt tatsächlich eine Richtlinienkompetenz) Deutsch oder Englisch zu schreiben Gewalt oder anderweitig negatives ? Ansonsten wäre jeder Deutschlehrer ja ein Verbrecher wenn er auf den Duden verweist. Der Beitrag wurde bearbeitet von ju87 am Jul 7 2020, 21:13 Uhr. -------------------- |
|
|
![]()
Beitragslink:
#30
|
|
![]() Salvianaut ![]() ![]() ![]() ![]() Beiträge: 1,406 Mitglied seit: 20.Aug 2015 Alter: 46 ![]() |
QUOTE(ju87 @ Jul 7 2020, 21:13) Je nachdem mit welchem Jargon der Deutschlehrer das tut könnte er heutzutage tatsächlich schon schnell vor den Kadi gelangen... ![]() Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jul 7 2020, 21:35 Uhr. -------------------- |
|
|
![]() ![]() ![]() |
Aktuelles Datum: 8th September 2024 - 04:39 |