Pflanzlich Vs. Chemisch, ... die uralte Grundsatzdiskussion

[einspaarundzwanzig]

Argumente dafür lauten wie folgt:

- Was die Natur hervorbringt kann nicht schädlich sein.
- Des Menschen Eingreifen in psychotrope Substanzen bringt die reine Natur aus dem Gleichgewicht.

- Chemische Extrakte und Derivate sind genau zu dosieren, es gibt kein pflanzlich bedingtes Mischverhältnis von wirksamen und unwirksamen Substanzen.
- Die meisten chemischen Substanzen sind wesentlich angenehmer zu konsumieren, besser in der Wirkung, breiter im Angebot und leichter zu kontrollieren.

bei mir würde eine argumentationsliste ganz anders aussehen.

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Pflanzlich:
Pflanzliche Medikamente/Drogen beinhalten viele verschiedene Stoffe, und wirken daher in einem viel breiteren spektrum.

Unterschied:
mehr Nutzwirkungen im vergleich zu monogamen(?) stoffgemischen
mehr Nebenwirkungen im Vergleich zu Monogamen Stoffgemischen.

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Chemisch:
Chemische Medikamente/Drogen sind , aufgrund ihrer Reinheit einfach berechenbarer.

Unterschied:
Man hat weniger Nutzwirkungen
und weniger Nebenwirkungen im vergleich zu Pflanzlichen Stoffgemischen.


Dann kommt es auch noch darauf an welche Substanz man nun chemisch synthetisieren will.
Cannabis zb. hat ca. 60 bekannte wirksame cannabinoide, und nochmal 400 "unwirksame" Stoffe (zumindest Rauschtechnisch unwirksam. Sie wirken auch , jedoch nicht psychisch.)
Eine solche breite Palette an Wirkstoffen zu Synthetisieren ist chemisch viel zu aufwändig.

Was ist nun besser?
Das kommt ganz darauf an um was es sich Handelt , wie man anhand meines Beispiels eben gut erkennen konnte.

Deshalb bin ich unfähig auf diese verallgemeinernde Frage eine verallgemeinernde Antwort zu geben.

Der Beitrag wurde bearbeitet von einspaarundzwanzig am Jul 20 2009, 06:37 Uhr.

[Siddhartha]

Da hast du vollkommen recht. Das ging mir auch schon mehrfach durch den Kopf. Danke für diesen Beitrag!

[sorcerer]

Wenn man sich die wahre Schädlichkeit oder fehlende Schädlichkeit von Naturdrogen und künstlichen/"chemischen" Drogen vor Augen führen will, muss man meiner Meinung nach nicht nur z.B. Pilze, Hanf und Nachtschatten (Natur) mit LSD, Benzos und Heroin (Chemo) vergleichen, oder die Sache betonen, dass man bei "Natur" die Inhaltsstoffe und Mengen nicht so genau kennt, wie theoretisch bei Produkten der Pharma-Industrie.

Die Pharma-Industrie kann natürlich durch ihre hohe Produktreinheit gewisse Gefahrenmomente von weitgehend naturbelassenen Pflanzen- und Pilzprodukten verringern, aber als zusätzlicher Gefahrenmoment entsteht immer die Gefahr der Überdosierung wegen der hohen Konzentration.
Ich meine, was nützt es für die Sicherheit, wenn der dumme User (ein sog. DAU, im schlimmsten Fall, der dümmste anzunehmende User), zwar weiß, dass im einer Tablette exakt 10mg drin sind, er aber sehr schnell aus Übermut zu viele Tabletten einwirft. Bei einem eklig schmeckenden Pilz, der dann nur ca. 5-15mg enthält, und die Dosis unbekannt ist, schützt der unangenehme Konsum oder der erhöhte Konsumaufwand ("Wie viele Pilze sollen in die Schokolade jetzt genau rein, am besten?") vor Überdosierung.
Dass bei den meisten Naturdrogen die unbekannten zusätzlichen Inhaltsstoffe von Naturdrogen zumindest nicht extrem schädlich sind, weiß man dann schon aus 1000 jähriger Erfahrung, z.B. auch bei Woodrose u.ä.

Bei Strassendrogen kommt dann der Schwarzmarktdreck dazu, der IMO schlimmer ist als unbekannte Substanzen in Naturdrogen (besser Übelkeit durch Woodrose als Blei im Gras oder sonstiger Giftdreck als Streckmittel im Speedpulver).


Der eigentliche Vergleich zwischen Naturdrogen und Chemodrogen findet jedoch im Vergleich der Kulturen statt:
Welche Kultur hatte den tatsächlich ernsthafte Probleme mit Naturdrogen?
Kaum eine!! Jede Naturdroge, sofern weitgehend unverarbeitet, konnte kulturell integriert und positiv genutzt werden.
Die Probleme sind immer durch die industrielle Verarbeitung entstanden, d.h. durch die billige und jederzeitige Verfügbarkeit in konzentrierter Form der Wirksubstanzen in beinahe beliebig großen Mengen.



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Achja, nochmals, wie man meiner Meinung nach Naturdrogen vs. Chemodrogen einteilen sollte, nämlich nach dem sichtbaren Zustand und dem Verarbeitungsaufwand.

Naturdrogen:
- rohes Pflanzen- und Pilzmaterial
- pulverisiertes, gekochtes oder sonstwie mit "Hausmitteln" (die es auch schon vor 200 Jahren gab) verarbeitetes Zeug daraus. Deswegen ist IMO Bier auch eher (!!!) eine Naturdroge, weil der Alk eben von selbst entsteht, wenn man das Pflanzenzeug richtig vermischt und lagert.

Chemodrogen:
- chem. Pulver, Lösungen u.ä..
- alles, was nur mit gezielten, rel. modernen Methoden und mit Hilfe industrieller Produkte herstellbar ist.
- Branntwein und sonstiger hochprozentiger Alk wäre dementsprechen eher (!!!) eine Chemodroge, weil die Destilliertechnik eher eine moderne technische Erfindung des Menschen ist, und heutzutage sowieso nicht ohne industrielle Hilfsmittel durchgeführt werden kann.

Ich kann diese Einordnung natürlich niemandem aufzwängen, d.h. wer sagt, "Kokain ist für mich Natur", weil es eben "nur" extrahiert werden muss (mit industrieller Chemietechnik!!!), während Bier "Chemo" wäre, weil der Alk erst beim Gären entsteht, kann natürlich auch so eine Meinung vertreten.

Die Einteilung nach dem sichtbaren Zustand ist IMO jedoch logischer und zweckmäßiger für den Vergleich.

[sia]

Naja, also Kokain wird i.a.R. durch aufspalten und neuverknüpfen der Alkaloide gewonnen. Dadurch lässt sich die Ausbeute stark erhöhen.
Ist jetzt eigentlich irrelevant, aber das zeigt die Schwierigkeit, wenn es darum geht Substanzen als natürlich oder synthetisch zu klassifizieren. Ich denke, dass die Behauptung "was aus der Natur kommt, kann nicht schlecht sein (weil's von Gott geschaffen ist o.ä.)" hier längst widerlegt ist. Aus der Natur kommen bekanntermaßen auch die giftigsten uns bekannten Stoffe (siehe Ricin, Botulinumtoxin... als Drogen NSGs, Tiergifte...), als auch bekanntermaßen kaum oder untoxische Drogen (Psilocin, THC...).

Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass ernsthafte Drogenprobleme erst durch neue Konsumformen (z.B. IV, rauchen?), als auch die industrielle Produktion von Psychoaktiva in sterilen und unscheinbaren Formen entstanden. Dass in der Natur gewollte und ungewollte Stoffe (z.b. bei HBWR) nebeneinander und mit vorindustriellen Mitteln untrennbar vorkommen, ist sowohl problematisch, als auch problemvorbeugend. Wenn das angenehme (Rausch) mit dem unangenehmen (Übelkeit etc) Hand in Hand geht, überlegt man es sich immer zwei mal, bevor man etwas nimmt.
Die beiden Komponenten voneinander zu trennen raubt einer solchen Erfahrung die Ernsthaftigkeit und das Empfinden für Verantwortung.
Drogen galten nicht ohne Grund in fast allen Kulturen bis zur Industrialisierung als etwas heiliges. Rausch ohne Verantwortung und Folgen ist hingegen eine neue Erfindung. (Vielleicht abgesehen vom Alkohol... wurde früher bei uns ja fast ausschließlich getrunken, weil sauberes Wasser kaum zu bekommen war.)

[sorcerer]

Ist jetzt eigentlich irrelevant, aber das zeigt die Schwierigkeit, wenn es darum geht Substanzen als natürlich oder synthetisch zu klassifizieren.

Naja, es gibt im wesentlich zwei Möglichkeit:
1. So wie ich oben beschrieben habe, nach äußerlichem Zustand und Verarbeitung, d.h. rohe Pflanzen und grob verarbeitete Pflanzen (+Pilze) = Naturdroge, und Pulver, Lösungen, Tabletten= Chemodroge.
oder
2. Danach, welche chemischen Substanzen in der Natur vorkommen, und welche bislang nur im Labor hergestellt wurden, z.B. Psilocybin=Natur und LSD=Labor.

Die zweitere Unterscheidung finde ich ungünstig, weil Psilocybin ja nicht komplett die Eigenschaften der Pilze abbildet, und man die Gefährlichkeit oder fehlende Gefährlichkeit von Pilzen ja nicht anhand von Psilocybintabletten beurteilen kann. Deswegen sollte die Beurteilung der Gefährlichkeit von Psilopilzen als "Natur" nicht von Psilo-Tabletten (hier fraglich ob Natur oder Chemo) beeinflusst werden.
Ebenso sollte die Beurteilung von Koka-Blättern unabhängig von der Gefährlichkeit von chem. Kokain erfolgen, denn sonst macht man es wie Verbotsideologen, von wegen Koka-Blätter so gefährlich wie Kokain weil Kokain drin ist -> Blödsinn!!

Außerdem werden ja gelegentlich auch Substanzen, die bislang nur im Labor erzeugt wurden, plötzlich doch auch in der Natur gefunden, desöfteren ja auch im Tryptamin- und Phenethylaminbereich.



Bei der Beurteilung der Gefährlichkeit von Naturdrogen darf man IMO nicht alle beliebigen Gifte aus der Natur dazuzählen, sondern lediglich die Pflanzen und Pilze, die überhaupt als psychoaktive Substanzen verwendbar sind. Z.B. Eisenhut ist nur Gift, und keine Rauschpflanze, deswegen hat Eisenhut nichts mit der Gefährlichkeit von Naturdrogen zu tun.

Einzig die Nachtschattengewächse bewegen sich auf dem schmalen Grad zwischen kontrolliert verwendbarem Rauschmittel und Gift, denn mit extremer Vorsicht ist es ja tatsächlich möglich, die psychoaktive Wirkung relativ sicher zu nutzen, wie das z.B. sehr erfahrene Schamanen machen.

Bei Nachtschatten bringen die Chemo-Versionen der enthaltenen Substanzen wegen der exakten Dosierbarkeit natürlich deutliche Sicherheitsgewinne, allerdings soll es gar nicht so einfach sein, durch einen Chemococktail die Originalwirkung genauso hinzubekommen.

[Jesus-D]

Ich konsumiere nur sachen über die ich aufgeklert bin . Planzen oder reagenzglass

[_FoX_]

was auch noch hinzu kommt zum konsum von natürlichem und chemischen ist auch die verfügbarkeit einer gelegenheit

im speziellen spreche ich jetzt auf partys an.. denn zB salvia bringt bekanntlich gar nichts.. diverse tabletten eignen sich hierzu wiederum hervorragend.

das bedeutet dann auch dass bei den einen stoffen meist die umgebung, die einstellung anders sind. für salvia wieder zB einen ruhigen ort aufzusuchen, keien störung etc- um es wieder mit pillen zu polarisieren .. diese werden speziell da genommen wo viel los ist "und auch viel passieren" kann..

ich fürchte ich habs jetzt nicht mehr ganz geschafft das richtig auszuformulieren aber vlt versteht ihr ja was ich meine.. :/

aber noch schönen abend!

[Mantrid]

Ich halte die Frage für Unsinn. Die Chemie ist die Wissenschaft von der Beschaffenheit der Materie. Pflanzen sind Teil davon. Auch eine Synthetisierung bringt nur das hervor, was die Natur vorgibt. Auch wenn pflanzliche Quellen zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht bekannt sind, gibt die Natur das Potential vor. Möglicherweise hat die Natur den Menschen, der ja ebenfalls Teil ist, hervorgebracht, um Plastik zu erschaffen, was damit als synthetisches Material gleichzeitig Ergebnis eines natürlichen Prozesses ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Unterscheidung ist sinnlos.

[WerBert]

[_FoX_]

hmm.. ne.. find cih nicht.. gar nicht.. man kann das nämlichs ehr wohl gut unterteilen wie die vorschreiber ja schon beweisen haben...
iwo ist iwas immer iwie auf einen gemeinsamen nenner zu bringen.. immer eine frage wiehoch der faktor ist um dorthin zu kommen.

im fall plastik ist der doch sehr sehr hoch wenn man es zB mit holz vergleicht <;)

[Surak]

Zumindest kann man dahingehend argumentieren, daß Pflanzen ein Teil der Natur sind und somit der Umgang mit ihnen keinen gesetzlichen Gängeleien unterliegen dürfte. Bei synthetischen Produkten halte ich das nicht für so eindeutig, weil sie ja so in der Natur nicht vorkommen. Aber da stehen wir ja wieder vor der alten Frage: Gibt es ein Recht auf Natur?

[Glassmoon]

Ich verstehe ja nicht, weshalb sich der Mensch nicht als Teil der Natur versteht. Wenn Tiere Werkzeug benutzen ist das toll, wenn Mensch das tut ist es «künstlich». Mir stellt sich eher die Frage nach «bekannt und erprobt» und «unerprobt und unbekannt», also eine klassische Risikoabschätzung. Alles andere ist doch ziemliche Willkür.

[Surak]

Die Herstellung synthetischer Wirkstoffe als Werkzeugherstellung zu betrachten, macht natürlich Sinn. Dem Erfinder des LSD konnte man es ja auch schlecht verbieten, es immer wieder neu zu erfinden. Jedenfalls hat er bis ins hohe Alter welches konsumiert und es ist im auch nicht schlecht bekommen, 102 ist schon ein stolzes Alter.

Trotzdem kann ich mir vorstellen, daß der Vertrieb industriell im großen Stil hergestellter Wirkstoffe gewissen Kontrollen und Beschränkungen unterstehen könnte, während das bei Pflanzen und Pilzen aus meiner Sicht keinerlei Sinn macht, weil diese einfach jedem Menschen uneingeschränkt zur Verfügung stehen sollten - eben weil Pflanzen und Menschen gleichermaßen Teile der Natur sind, die frei miteinander interagieren können sollten.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Surak am Oct 12 2009, 11:09 Uhr.

[Kant]

Möglicherweise hat die Natur den Menschen, der ja ebenfalls Teil ist, hervorgebracht, um Plastik zu erschaffen, was damit als synthetisches Material gleichzeitig Ergebnis eines natürlichen Prozesses ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Unterscheidung ist sinnlos.

Ich tue mich schwer damit Natur zu personifizieren und ihr einen Willen zu unterstellen, aber das ist ein anderes Thema...


Worum es mir geht ist, dass man sehr wohl zwischen synthetisch und natürlich unterscheiden kann:

natürliche Wirkstoffe sind sämtliche Wirkstoffe, die ein Organismus in seinem Inneren produziert, weil es zu seinem Dasein dazugehört, ohne jemals den bewussten Entschluss dazu getroffen zu haben.

synthetische Wirkstoffe entstehen, weil ein denkendes Wesen den Entschluss gefasst hat, sie herzustellen.
(Letztendlich ist natürlich beides eine Konsequenz des Urknalls und somit "natürlich" )


Das Verhaltnis von Gefahr und Potential hat damit jedoch imo nichts zu tun; sowohl natürliche als auch chemische Drogen können einen zur Selbsterkenntnis oder ins Nirvana schicken...

Der Beitrag wurde bearbeitet von Kant am Oct 12 2009, 13:57 Uhr.

[Krealibin]

Ich halte die Frage für Unsinn. Die Chemie ist die Wissenschaft von der Beschaffenheit der Materie. Pflanzen sind Teil davon. Auch eine Synthetisierung bringt nur das hervor, was die Natur vorgibt. Auch wenn pflanzliche Quellen zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht bekannt sind, gibt die Natur das Potential vor. Möglicherweise hat die Natur den Menschen, der ja ebenfalls Teil ist, hervorgebracht, um Plastik zu erschaffen, was damit als synthetisches Material gleichzeitig Ergebnis eines natürlichen Prozesses ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Unterscheidung ist sinnlos.

Meine Meinung und der Sinn des Freds will sich mir nicht erschließen.

[boese_ente]

imo ist doch die frage: welche wirkung will ich zu welchem anlass erreichen? da ist es für mich nebensächlich, wodurch ich zu meinem gewollten feeling komme und ob die gewählte substanz nun schon seit jahrtausenden die köpfe prall macht, oder sie ganz frisch ausm labor kommt.

also ob natur oder chemie ... hat mich noch nie an- oder abgehalten etwas zu nehmen.