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Geschrieben von: Surak Jan 24 2011, 21:03

So ganz sicher bin ich mir da nicht mehr... Einerseits gilt Alkohol im Christentum und bei Frau Dyckmans als heiliges Sakrament und hat in gewissen Kontexten nicht zu verkennende entheogene Züge. Andererseits verbindet sich mit dem Alkoholrausch auch ein erheblicher Placebo-Effekt - so wurden bereits Leute von alkoholfreiem Bier eindeutig berauscht, sofern sie in dem Glauben gelassen wurden, es enthalte Alkohol. Die Schulmedizin hingegen will uns Alkohol als hochgradig toxisches Nervengift verkaufen, was ich (nach zahlreichen Selbstversuchen) auch nicht mehr so recht glauben kann... Wie seht Ihr es also?
Ich freue mich auf spannende Erfahrungsberichte und wertvolle Beiträge!

Euer Surak

Geschrieben von: HighLife Jan 24 2011, 21:17

Hey Surak,
ich glaube darüber macht sich kaum ein zweiter Gedanken wie du.
Heutzutage kann Alkohol nirgends mehr fehlen es ist sozusagen die party"droge" nummer 1. Der Placebo effekt wirkt ja nicht bei jedem, es gibt ja auch leute die Denken sie wären toll wenn sie voll sind und so tun bzw denken du rauchst ne zigarette und bist total high etc.

Ich glaube Alkohol ist ein Tagtägliches Getränk geworden und nix "besonderes" mehr. Zumindest da wo ich herkomme (ausn dorf )

Geschrieben von: Surak Jan 24 2011, 21:36

Ja, sicher... nur ist es so, daß ich auch "ausn dorf" komme und da (sowie auch außerhalb und im engeren Sinne international) schon die unterschiedlichsten Erfahrungen gesammelt habe. Vielleicht mag Dir das Thema jetzt spontan auch zu recht etwas banal vorkommen, aber glaub mir: Ich habe meine Gründe, sowas zu fragen - dies steht in Zusammenhang mit dem Themenkomplex "Alkohol - Cannabis - Medizin - Polizei"; ohne an dieser Stelle (aus Gründen der Schweigepflicht) näher auf den politischen Background eingehen zu wollen. Vielleicht hat Alkohol in der SC auch zu recht ein so schlechtes Image oder wurde bereits so totgespammt, daß keiner mehr Bock hat, ernsthaft darauf einzugehen. Und darum; bereits aus diesem Grunde, vielen Dank für Deine Antwort.

Geschrieben von: DeVlouw Jan 24 2011, 21:51

Meiner Meinung und Erfahrung nach ist Alkohol auf keinen Fall ein Entheogen. Natürlich wird Alkohol im Christentum religös benutzt. Aber nicht wegen seiner Wirkung. Der Pfarrer betrinkt sich nicht und erzählt dann was von seinen Visionen.
Ein Placebo ist es auch nicht, denn sonst würden Leute Alkohol trinken und nichts von merken (wenn man es ihnen heimlich untermischt). Ich denke du hast da einen Denkfehler drin; à la "Cannabis ist eine Einstiegsdroge weil alle Heroinkonsumenten Cannabis zuerst genommen haben" oder "seit die Piratenzeit vorbei ist, steigt der CO2-Ausstoss der Menschheit, wir brauchen wieder mehr Piraten". Falscher Umkehrschluss.

Alkohol ist definitiv ein Zellgift und meiner Meinung nach wird es einfach viel zu sehr unterschätzt in der Gesellschaft. Es kennt doch fast jeder einen, der schonmal wegen Alkohol im Krankenhaus gelandet ist. Und dann noch geprahlt und Anerkennung genossen hat.
Auch sagen die Unfallstatistiken eindeutig was Sache ist. Zu verherrlichen ist es nicht, genau so wenig ist es zu verteufeln.

Ich habe nichts dagegen, wenn man ab und an (!!) mal richtig exzessiv einen Saufen geht. Meiner Meinung und Erfahrung nach tut das gut und es macht auch Spaß. Aber wenn das zur absoluten Gewohnheit wird und man nichteinmal mehr das Wochenende abwarten kann, sondern unter der Woche auch noch trinken muss, dann ist das keinen Deut besser, als alle Rauschgifte (perfekte Definition übrigens für Alkohol), vor denen die Gesellschaft gewarnt wird.
Anders sieht es mit dem genussvollen Umgang aus. Ich trinke öfters mal 1-2 (meist) kleine Bier am Abend. Oder auch mal einen guten Whiskey. In dieser Dosis wirkt Alkohol entspannend und ist das richtige für den Feierabend auf der Couch.

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jan 24 2011, 22:13

Das Wort Rauschgift passt wirklich treffend.

Alkohol ist eine Droge, die das Denken und Handeln auf eine sehr hinterlistige Weise manipuliert.
Man trinkt davon und fühlt sich besser.
Ein typischer Alkohol-Rausch verläuft bei mir so:
Man trinkt etwas und spürt eine gewisse Zufriedenheit, dann ist man der Meinung man kann dieses Wohlgefühl steigern indem man mehr trinkt. Das geht bis zu einem gewissen Grad, doch dann schlägt es ins Gegenteil um. ->Absturz.
Und man fällt jedes mal wieder darauf rein.

Der Grund warum Alkohol legal ist, und warum dessen Legalitätsstatus auch nie von der Regierung in Frage gestellt wird, ist, weil Alkohol das geradezu ideale Mittel ist, um die Meute in Zaum zu halten. Alkohol, ist das ideale Mittel, um die "nicht artgerechte Haltung" welcher wir alle im System unterliegen, erträglich zu machen. Alkohol lässt den typischen Bürger denken, dass Leben und das System sind ja eh ok, solange ich am Wochenende wieder saufen kann. Damit nimmt man auch leichter so manche Mühseeligkeit in der Arbeit in kauf.
Gleichzeitig hat Alkohol keinerlei entheogene Wirkung, er zeigt dir absolut keine anderen Weltbilder bzw. stellt das bisherige in Frage.
Es ist einfach ein betäuben und erträglicheres Dahinrackern für den typischen Bürger unserer Gesellschaft.
Deshalb wird Alkohol so gelobt.

Cannabis ist deshalb verboten weil es der Pharmamafia und der Baumwollmafia ein Dorn im Auge ist.
Die heuchlerischen Wixer gehen lieber über Leichen und behalten einem Krebspatienten Cannabis vor, um noch von einem eigenen Präperat 3% mehr Umsatz zu machen. In unserer Gesellschaft zählt nur der materielle Wert.

Geschrieben von: Surak Jan 24 2011, 22:14

Das würde ich als Theologe so nicht unterschreiben; jedenfalls vom Ursprung her nicht: Theologisch steht hier eher der Gedanke im Vordergrund, daß es den Menschen schwer fällt, sich eine erlebbare Wirklichkeit ohne Schöpfer (oder allgemeiner: ohne sinngebende Entität) vorzustellen und daß Erfahrung, Leid und Wunschdenken dazu geführt haben, daß man sich diesen Schöpfer gerne als wohlwollend vorstellen möchte. Dementsprechend werden Erlebnismöglichkeiten, die Freude bereiten können (so wie Rausch, Extase usw.) gerne als Gnadengaben dieser sinngebenden Entität gewertet. Dies zieht sich durch alle Religionen und ist sogar in Gestalt des "Gewahrwerdens des Erleuchteten" - freilich weniger durch entheogene Substanzen, sondern v.a. durch Meditation und asketische Übungen - im ansonsten explizit gottfreien Buddhismus wiederzufinden; wobei selbst bei Gautama Siddharta der Bodhi-Baum eine zentrale Rolle spielt; ähnlich wie der Löwe im Christentum.


Daß das mit der Cannabis-Heroin Relation ein allgemein anerkannter Denkfehler ist, dürfte klar sein. Jedoch ist die Piraten-These nicht so leicht vom Tisch zu wischen, denn immerhin hatten die Piraten zu ihrer Blütezeit bereits die Fähigkeit entwickelt, funktionierende demokratische Strukturen zu nutzen und waren die ersten mit einer Art Sozialversicherungssystem und Hinterbliebenenschutz für die Familien gefallener Kameraden. Genau solche Strukturen fehlen aber im gegenwärtig praktizierten System in mancher Hinsicht - was eine Folge der unreflektierten Ausbeutung fossiler Ressourcen sein könnte, die wiederum mit dem CO2-Ausstoß zu tun haben könnte. Aber vielleicht ist das auch zu spekulativ...

Interessant ist andererseits der Gedanke, daß unwissentlicher Alkoholkonsum zu Rauschzuständen führt. Dies führt mich zu der Überlegung, in wie fern der (kaum noch wahrnehmbare) Geschmack einer Substanz mit ihrer Wirkung zu tun hat - was wiederum ein Schlüssel zur Psychologie des Placebo-Effektes ist. Viele Apotheker und Ärzte würden sich vermutlich den Arsch aufreißen, um dieses Geheimnis endlich zu lüften und der "bösen" Pharmaindustrie ein Schnippchen zu schlagen!

Geschrieben von: hogie Jan 24 2011, 22:42

Alkohol und Placeboeffekt passt jetzt für mich schon schlecht zusammen. Alkoholfreies Bier darf übrigens bis 0.5% Alkohol enthalten. Ohne Toleranz kann das schon durchaus wirken, auch vom Placebo völlig abgesehen.

Geschrieben von: Surak Jan 24 2011, 23:30

Open your mind, hogie: It's like pizza and Steinofen! Nein, im Ernst: Ich will Dich hier nicht verarschen, das liegt mir völlig fern. Aber wenn Du Dir noch nie über den Zusammenhang zwischen Alkohol und Placebo Gedanken gemacht hast, könnte es sein, daß Du Dir noch nie generell über den Placeboeffekt Gedanken gemacht hast. Ich denke aber, von den alteingesessenen SC-Leuten würde Mantrid das wohl noch am ehesten verstehen... Where the hell is Mantrid?

Geschrieben von: hogie Jan 24 2011, 23:39

Dass am Placeboeffekt durchaus etwas dran ist, ist mir schon klar. Es gibt aber genügend Situationen, da ist die direkte Wirkung so offensichtlich, da braucht man keinen Zweifel haben, dass der Placeboeffekt noch eine Rolle spielt. Ich möchte auch mal postulieren, dass der Placebo nur bei Menschen oder ähnlich intelligenten Wesen funktioniert.

Eine besoffene Katze hingegen ist ohne Zweifel wirklich besoffen. Selbst von "alkoholfreiem" Bier.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 24 2011, 23:42

Das würde ich schwer auf Set und Setting zurückführen. Einfach nur Alkohol zu trinken macht von sich aus kein Stück weit zufrieden. Das Selbstverständnis einer «harmlosen» Partydroge dürfte eine große Rolle spielen.

Ich sehe bei Alkohol das Potential zu entheogenen Qualitäten – allerdings nicht übermäßig hoch und die unerwünschten Nebenwirkungen wiegen schwer.

Geschrieben von: Surak Jan 24 2011, 23:46

Unterschätze nie die Anfälligkeit einer Katze für Suggestionen - das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und sicherheitshalber sollte man auch nicht die Intelligenz von Menschen überschätzen... immerhin haben die Katzen - nichtmal die Löwen, die Könige im Tierreich - es bis zur Atombombe getrieben. Vielleicht zeichnet die Menschen aber diesbezüglich nicht so sehr ihre Intelligenz, sondern mehr ihre Fingerfertigkeit aus... meine Katze schreibt auch keine Emails; darum baut sie auch vermutlich mit ihren Kumpels keine Atombomben, um uns Menschen vom Erdball zu tilgen! Naja, ich sehe schon, hogie: Wir verstehen uns wieder...

Geschrieben von: Patien Jan 25 2011, 00:08

Ich verstehe nicht worauf du genau hinaus willst.
Ich zitier mal extra sehr frei, passt mir gerade in den Kram.

Botox ist also auch nicht so wirklich giftig nur weil Menschen sich das spritzen lassen und nicht sterben? Die Menge machts eben, alleine der Kater am Tag danach ist wohl der größte Beweis dafür dass ihm Körper irgendwas nicht richtig läuft.

Der Placeboeffekt - ja was soll man dazu sagen, klar ist der da, aber spätestens wenn einer kotzend vor dir liegt oder total besoffen rumpöbelt merkt man schon dass das nicht mehr Placebo ist.

Meiner Meinung nach (auch wenn ich damit alleine stehe) ist Alkohol die gesellschaftsschädigende Droge überhaupt und ist so in unserem Alltag eingebunden, dass ich komisch angeguckt werde wenn ich sage "Nein, danke ich trinke keinen Alkohol".

Als kleinen Nachtrag möchte ich noch anmerken, dass ich von ca. 15-18 Jahren durchaus Erfahrungen mit Alkohol gesammelt habe und es war kein einziges dabei was mich gezielt zum Aufhören bewegt hat, es war also kein "Ich-hab-scheisse-gebaut-deswegen-trink-ich-nicht-mehr" Erlebnis, sondern einfach ein immer weiter einschränkender Umgang.


Ich könnte mich noch seitenlang auskotzen, doch soll dies kein Anti-Alkohol Thread werden, ich wollte nur mal kurz in den Raum werfen was ich davon halte.

Falls das alles etwas wirr geschrieben ist tut es mir leid, bei dem Thema explodiert mein Kopf immer vor lauter Zorn/Enttäuschung/Hilflosigkeit whatever.

Geschrieben von: Surak Jan 25 2011, 00:12

So wirr ist das gar nicht, mein Freund: Zorn/Enttäuschung/Hilflosigkeit - sind das Wirkungen von Alkohol, wie Du sie beschreiben würdest oder eher psychosoziale Befindlichkeiten, die mit der Verbotsideologie und dem Substanzfaschismus zusammenhängen? Das würde mich interessieren...
Surak

Geschrieben von: DeVlouw Jan 25 2011, 08:57

Ich denke es ist eine Mischung aus zweierlei Ungläubigkeit, "Warum muss jeder saufen?!" und "Warum ist das legal, aber anderes nicht?!".
So geht es mir jedenfalls, wobei ich Alkohol zwar kritisch aber nicht abgeneigt gegenüber stehe. Ich halte Alkohol nicht für unnütz, aber der offensichtliche Missbrauch stört mich gewaltig.

Geschrieben von: FrotzelPapst Jan 25 2011, 10:13

Ich bekomm nie 'n Kater. Bin ich Superman?

Geschrieben von: daemon Jan 25 2011, 15:52

Natürlich gibt es einen suggestiven Effekt im Zusammenhang mit Alkohol. Zum Beispiel fühlt man sich auf einer Party schneller betrunken als man es eigentlich ist. Das liegt wohl daran, dass man gerne möglichst enthemmt ist um möglichst ausgelassen feiern zu können. Alleine zuhause zu trinken macht jedoch längst nicht so viel Spaß.

Das einzig verlockende an Alkohol ist eben dieser enthemmende Faktor inder Gesellschaft was an sich auch absolut nicht uninteressant ist. Es wird für uns Suchenden lediglich uninteressant weil wir es einfach schon so gut kennen.

Alle anderen Drogen als Teufelszeug abzutun ist irgendwie ziemlich absurd. Gerade Alkoholexzesse führen ja wohl zu Verhalten was von den konservativen Kleingeistern so gerne als böse angesehen wird (auch wenn ich auch nicht jede Reaktion auf Alkohol für gut heißen kann ).

Dass Alkohol eine toxische Wirkung hat sollte doch jedem bekannt sein. Irgendwie kann ich es kaum glauben, dass es erwachsene Menschen gibt, die daran zweifeln. Vielleicht hilft es sich mal ein paar medizinische Infos einzuholen? Da gibt es eine ganze Menge was passieren kann. Gehirn, Leber und Magen danken es einem jedenfalls nicht um nur mal ein paar Kleinigkeiten ( ) zu nennen.

Und zu allerletzt nochmal zum entheogenen Potential: tatsächlich hab ich den an die 2-3 mal erfahren dürfen wovon jedoch nur einmal wirklich stark war. Ich kann leider nicht sagen was genau bestimmt ob ein Alkoholrausch psychedelisch verläuft oder eben nicht. Die Anzahl an stumpfen Erlebnissen überwiegt jedoch deutlich! Auch hier sind Set und Setting nicht zu unterschätzen.

Geschrieben von: sup? Jan 25 2011, 16:06

Interessant finde ich die Differenz zwischen den ersten Alkoholerfahrungen die wohl sogut wie jeder bei uns in der Jugend macht, und dem späteren Konsum.

Oft sind es Jugendliche, die Betrunken randalieren,abstürzen, etc, aber zumindest noch eine extreme Wirkung haben und nach aussen zeigen.
Später bürgert es sich dann immer mehr ein und man entwickelt sozusagen ein Bewusstsein fürs Besoffensein. Als Folge ist es kontrollierter, aber auch alltagstauglicher und wird dann von großen Teilen der Bevölkerung als Wochenendgift missbraucht...
Von daher kann ich Alkohol mittlerweile nurnoch ein paar mal im Jahr trinken, da es mir einfach nichts mehr gibt... allerdings haben die meisten wohl keine solche Erwartungshaltung, überhaupt etwas zu lernen, und mangels Alternativen auch überhaupt keine Ahnung was ihnen entgeht. Da ist es noch am häufigsten dass man sowieso schon angetrunken ist und nen Joint oder ne Line angeboten bekommt, was natürlich schlechte Vorraussetzungen sind.

http://konstantin2005.blogspot.com/2005/09/how-to-drink-vodka-and-stay-sober.html ist auch ganz interessant, ich glaube schon dass man mit der richtigen Anstrengung und Konzentration nüchtern bleiben kann, oder sich "betrunken denken"

Geschrieben von: Surak Jan 25 2011, 20:30

Das finde ich wirklich super, denn es deckt sich genau mit meiner Erfahrung was Russen und Alkohol betrifft. Ich hatte das Glück, einmal bei einer russischen Geburtstagsfeier spontan und unerwartet als Gast dabei zu sein. Und im Laufe des Abends wurde mir klar, daß der kulturelle Umgang mit Alkohol trotz aller Exzessivität (und es war exzessiv!) sich nicht mit der deutschen Sauf-Mentalität vergleichen läßt.

Geschrieben von: DeVlouw Jan 25 2011, 21:11

Wobei es in Russland massiveste Alkoholprobleme gibt.

Auch wissen das die meisten Russen nicht, die Samstags vor dem Handelshof stehen und alles und jeden dumm anmachen, nur um sich zu klopfen


Für mich ist Alkohol in lockerer Atmosphäre mit Freunden am Besten. Sei es ein kleines Dorffest, wo man ein bisschen eskalieren kann ohne was kaputt zu machen oder ein Partykeller in kleiner Runde. Hauptsache kein Stress. Ich empfinde den Alkoholrausch unter vielen Menschen (Disko, Volksfeste) generell als ziemlich stressig, ich finde man muss sich ein bisschen gehen lassen können und wenn zu viele Menschen um einen sind, artet das nicht selten in Ärger aus.




So sehe ich es auch.
Ich trinke wirklich nur selten viel, aber wenn es die Situation zulässt, dann exzessiv (~5x im Jahr), da gehört für mich Kotzen dazu, genauso wie der höllische Kater am nächsten Tag. Für mich ist das eine Art Reset nach einer Zeit mit großem Stress (z.B. Studium nach Klausuren). Und hat auch fast etwas rituelles an sich.

Geschrieben von: Surak Jan 25 2011, 21:53

Diese Erfahrung teile ich so nicht. Klar wird es teilweise exzessiv; aber der Kater tritt mir nicht mehr entgegen. Schön finde ich allerdings den Gedanken, daß Du Schmerz und Leid mit Ritual zusammenbringst. Das hilft mir theologisch weiter, weil nach buddhistischer Philosophie alles Leben auch Leiden bedeutet. Somit wäre Alkohol durchaus ein Sakrament....

Geschrieben von: DeVlouw Jan 25 2011, 22:16

Falls das auf mein:

bezogen ist, ich meinte damit eigentlich die, von dir erwähnte Erwartungshaltung der meisten Menschen etwas zu lernen...




Ganz so theologisch würde ich es nicht betrachten. Ein Ritual muss nicht unbedingt etwas theologisches an sich haben.
Das exzessive ist für mich eine Art Punkt, mit dem der Satz (die Stressige Zeit) abgeschlossen wird. Man kann wieder einige Zeit ohne viel Stress leben und kann sich im Suff gehen lassen Ich verbinde nicht das Leid (den Kater) damit, es ist eher eine Begleiterscheinung; wenn er ausbleibt, bin ich auch ganz froh darüber. Aber es gehört oftmals dazu und deshalb akzeptiere ich das voll und ganz.
Mir geht es um das Erlebnis des Rausches an sich. Es fällt einem eine riesige Last von den Schultern und da es vielen anderen (Kommilitonen) auch so geht, entsteht ein Gemeinschaftsgefühl, das das Erlebnis noch verstärkt.

Wenn man es so betrachtet hat es allerdings schon wieder etwas "Höheres" an sich. Definitiv trinke ich in diesen Situationen Alkohol, weil es mir in der etwas nützt. Das ist schon psychologisch und auch philosophisch angehaucht. Andere würden sagen: "Du gehst halt Saufen, weil es geil ist."
Dem Gefühl rennen wohl viele jedes Wochenende hinterher, wodurch es fast zur Gewohnheit bzw. Sucht wird.

Geschrieben von: hillage Jan 26 2011, 16:42

also im gegensatz zu früher trinke ich quasi nur noch zuhause, und höre musik dazu, und, ich rauche auch fast nur wenn ich trinke.
ich glaub ich sollte mal wieder nüchtern rauchen, dass scheint doch wesentlich gesünder zu sein

ich glaube das alk schon interessante bewußtseinszustände wecken kann, zb meine signatur ist mir relativ spontan eingefallen als ich besoffen war, hatte in dieser zeit sogar glaub ich hier an einem beitrag gearbeitet, und dann am selben tag die signatur erstellt, weil mir eben auch klar war das das eine ganz interessante wahrheit sein könnte.

also kater hatte u habe ich eigentlich auch sehr selten, kater in form von kopfschmerzen.

es ist aber jetzt so bei mir, das ich erhebliche kreislaufprobleme am nächsten tag haben kann wenn ich zu viel getrunken habe.
ich hab aber auch schon früher mal gesagt das, wenn ich mich mal totsaufen sollte, ich es erst am nächsten tag merke. rumtorkeln weil ich besoffen bin, das wird man bei mir glaub ich nie sehen, ist aber schon öfter vorgekommen das ich mich mit dem fahrrad hingeflogen bin, wobei ich da dann nicht gerade langsam unterwegs bin.

alk halte ich auch für eine starke droge, in bezug auf schädlichkeit, und, das suchtpotenzial wächst mit dem alter erheblich, denke ich.
ich vermute auch stark, das alk einen schleichend in eine depressive krise bringen kann, ohne das man überhaupt bemerkt das alk der grund dafür ist.

im übrigen ists heute so wie früher was das aufhören angeht wenn man erstmal eine flasche bier aufgemacht hat.
beispiel montag früh, ich war schon lange auf den beinen, und wollte mir noch 2 flaschen bier gönnen, und mich dann ca 12:00 uhr hinhauen.
tatsächlich hab ich 6 flaschen getrunken, und bin erst um 18:00 uhr pennen gegangen, und, ich mußte mich noch obendrein überzeugen das jetzt keine flasche mehr geöffnet wird. also das ist schon sehr bedenklich!!
bei gras ist das ganz anders. interessant ist aber auch, dass ich wesentlich mehr gras rauche (und auch vertrage) wenn ich schon einigermaßen angetrunken bin. habe schon öfter gehört das einige mit alk/gras kombi probleme haben, war bei mir nie der fall.