Druckversion des ausgewählten Themas

Geschrieben von: karline Oct 23 2007, 20:50

Wir sollten ganz einfach aufhören unseren Kindern eigenständiges Denken beizubringen.

Das Denkmonopol dem Staate!

Grüße,
karline

Geschrieben von: Mephisto Oct 23 2007, 21:02

ich find GZSZ und sowas unnötig, solang in jedem 2ten coolen HipHop-Lied über Drogenmissbrauch gerapt wird und in jedem Vid 5 GG-Titten Schlampen zu sehen sin, die alle rauchen, saufen usw...


die sin cool und absolut erstrebenswert...sowas erreicht man nur mit koks, nutten, heroin, nikotin und sonstigen Lastern...

also ich find entweder is es n Zwang (die HipHop Lyrics werden härter) oder überhaupt nich...mit gutem Willen kann man wenig machen...


aber mal ehrlich, viele Familien sind mit Erziehung überfordert...aber daran sollt man was ändern...mehr kinderbetreuung und so weiter...(könnte man mit 'legalem' THC finanziern^^)

Geschrieben von: nicita Oct 23 2007, 21:11

Irgendwie macht die Frau sich immer lächerlicher, je mehr ich von ihr höre.
Ich sag nur: "Der beste Schutz vor gestrecktem Marihuana ist der Konsumverzicht"

Geschrieben von: Amalgam Oct 23 2007, 22:43

Nicht nur das. Viele Eltern sehen Kinder IMHO ein bisschen als "Nebenbeschäftigung". So à la "ich hab' mich beruflich und im Hobby verwirklicht, jetzt setz ich auch noch ein Kind in die Welt um das Mass voll zu machen". Wer Schlüsselkinder aufzieht, wenn er es sich anders leisten könnte, gehört hinter Schloss und Riegel...

Geschrieben von: Dingo Oct 23 2007, 22:47

Blues Brothers II. Nicht eine Kippe. Vollkommen politisch korrekt.

Geschrieben von: Mephisto Oct 23 2007, 23:04

wie gesagt, ich denk nich, dass die Serien viele Kinder/Jugendliche zum rauchen nregen, aber generell glaub ich, dass Zigaretten in Film und TV den Konsum extrem steigern...Raucher sehen unbewusst ne Zigarette im Fernsehen...evtl sogar im Hintergrund und bekommen dadurch Lust auf ne Zigarette...

aber Zigaretten im TV zu verbieten is auch keine Lösung...n Film muss realistisch sein, wenns das Genre verlangt und dazu gehören Zigaretten
.
.
.
das wird aber eh durch das Verbot von Zigaretten in Kneipen/Retsaurants gedrosselt...wär sogar eher unrealistisch dort im Film ne Zigarette zu sehen...

Geschrieben von: karline Oct 23 2007, 23:16

ich halte rein gar nichts davon dem menschen durch zensur oder sonstwie das denken, egal in welcher form abzunehmen. jeder muss zum vernünftigen, eigenständigen, selbstbestimmten denken fähig sein, desdo früher man das lernt, desdo besser - das muss selbstverständlich sein. für mich ist der eigene, vernünftige verstand ein weit höheres gut als jedes gesetzbuch.

Grüße,
karline

Geschrieben von: painlez2jr Oct 24 2007, 17:31

vorallem müsste man dann auch das rauchen in der öffentlichkeit generell verbieten! Wie oft sieht man politiker mit ner kippe inner hand? Inkonsequent und vom eigentlichen problem ablenkend.

Geschrieben von: Dingo Oct 24 2007, 22:02

Helmut Schmidt gehört ja total verboten. Der raucht wirklich bei jeder Gelegenheit wo eine Kamera in der nähe ist.

Geschrieben von: 1er Oct 29 2007, 20:39

Jaja so is das nunmal ....Deutschland geht den Berg runter
Was soll das bringen
Ein Film bringt mich nicht zum rauchen es sei denn ich bin süchtig dann wird mein Bedürfins "geweckt".
Is ja wie das Rauchverbot in Kneipen ^^
Deutschland wir langsam wie die U.S.A. nur währen des laufens rauchen


mfg
Lars

Geschrieben von: m-alexxx Oct 31 2007, 21:27

Zusätzlich müsste man dann ja auch jeden der draußen mit einer kippe rumläuft erschießen (was gewallttechnisch jetzt auch nicht besonders vorbildhaft wäre...)
ich halte es mit zensur wohl genau so wie die meisten freigeister hier im forum: verhindert nur das selbstständige denken und lenkt die leute in einen eingeengten mainstream der viel gravierendere probleme mit sich bringt.
verbot bis 16 oder 18 oder was gerade aktuell ist ist vollkommen okay, danach find ich sollte aber jeder selbst entscheiden können. wenn einer ein suchtpotential hat lebt er es auch aus. egal mit welcher droge

Geschrieben von: -GRISU- Oct 31 2007, 23:31

ich finds von 16 auf 18 auf jedenfall sehr gut!
des hält die kiddys nochn bissal mehr von den kippen fern!
nur für die 17jährigen kettenraucher isses dumm

Geschrieben von: Amalgam Nov 1 2007, 01:12

Wär ja zu schön wenn's der Realität entsprechen würde...
Ich kenne viele die vor 14 angefangen haben zu rauchen um die coolen zu markieren. Und später natürlich weitergemacht aufgrund der "Sucht" (ist bei Zigis primär Konditionierung).

Geschrieben von: Dionys Jan 7 2008, 05:37

Von der Frau Sabine Bätzing (Drogenbeauftragte ) hört man regelmäßig nur Schwachsinn, insofern nichts Neues. Fernsehfilme sind sowieso meist weit von der Realität entfernt. Wenn dort das Rauchen nicht mehr vorkommt, dann sind eben alle Filme nur noch Fantasy. Warum überhaupt noch die Realität abbilden ? Fernsehen als rein virtuelle Welt ist doch hübsch ! Und Denken ist in der Politik sowieso unerwünscht. Die Politik sehnt sich nach dem saublöden Wähler, der weder lesen noch schreiben kann und in Ehrfurcht vor jeder Regierung erstarrt. Für mich ist der ganze Haufen inkompetentes Gesocks, nur in seiner Gefährlichkeit noch ernstzunehmen.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 7 2008, 09:01

Ich finde diesen Vorschlag von Frau Bätzung ausnahmsweise völlig vernünftig. Das Zigarettengeschäft ist eine reine auf Sucht basierende Geldmaschine für einige Konzerne und den Staat. Dass in vielen Filmen ausgerechnet der charismatische Hauptdarsteller mit Kippe zu sehen ist, ist sicherlich kein Zufall und bestimmt auch nicht Idee der Drehbuchautoren oder des Regisseurs. Es handelt sich um Product Placement, sozusagen eine Umgehung des TV-Werbeverbots unter dem Deckmantel der künstlerischen Freiheit. In diesem Fall setzt sich der Staat mal gegen eine Manipulation ein, statt diese selbst durchzuführen.

Wenn es nach mir geht, sollte Nikotin sowieso in das BtMG Anlage I als gefährliches Suchtmittel aufgenommen werden. Diese Droge gibt niemandem etwas, sie verursacht nur Schäden.

Ich bin auch dafür, dass Rauchen in sämtlichen öffentlichen Lokalitäten untersagt wird. Wer es unbedingt braucht, soll halt vor die Tür gehen. Man muss sich nur fünf Minuten in einem Raum aufhalten, in dem geraucht wird und schon stinkt die Kleidung dermassen, dass man diese nur noch waschen kann. Von dem eingeatmeten Qualm ganz zu schweigen. Das Argument, dass man sich als Nichtraucher nicht in einer Kneipe aufhalten muss, ist eine Frechheit. Es sind nicht die Nichtraucher, sondern die Raucher, die in diesem Fall vollkommen rücksichtslos handeln und darüber hinaus die körperliche Unversehrtheit anderer beeinträchtigen. Das Argument ist vergleichbar damit, jemandem die Faust ins Gesicht zu schlagen und zu behaupten, dass der Getroffene ja nicht dort stehen muss, wo man hinschlägt, bzw. ja auch ausweichen kann. Man muss allerdings beachten, dass diese Rücksichtslosigkeit und auch die Argumente von Rauchern zum grössten Teil aus dem Suchtverhalten resultieren.

Das Verhalten vieler Autofahrer finde ich übrigends ebenso widerlich. Für minimale oder teilweise unnütze Strecken wird das Auto verwendet und die Luft verpestet. Ich lebe in einer Grossstadt und an manchen Strassen, an denen man vorbeikommt, kann man nur noch die Luft anhalten, mal abgesehen von dem Lärm, welcher tatsächlich krank macht. Ich habe zwar das Glück, nicht an einer Strasse zu wohnen, es ist allerdings schon lange ein Zusammenhang mit stark erhöhtem Krankheitspotential und dem Wohnen an befahrenen Strassen festgestellt worden. Zudem sind manche Autofahrer der Meinung, ihre Umgebung zusätzlich mit "Musik" beschallen zu müssen und bevorzugen möglichst röhrende Motoren.

Das ist halt das Problem, viele beanspruchen Freiheit, mit der sie allerdings nicht umgehen können, ohne die Freiheit anderer peinlich zu verletzen. An dieser Stelle sollte der Staat eingreifen. Leider übertreibt es unsere Regierung oftmals masslos und versucht auch Freiheiten einzuschränken, die keinen Schaden anderen gegenüber verursachen. Das aber ist ein anderes Thema.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 7 2008, 12:45

Du befürwortest also im Prinzip eine Entmündigung des Bürgers?

Geschrieben von: captain_metal Jan 7 2008, 12:57

Absoluter Quatsch. Es wäre vergleichbar mit jemandem, der in den Boxring steigt und sich dann darüber beschwert, dass er auf die Glocke bekommt und Schlagverbot im Ring fordert.

Echt traurig, auf der einen Seite setzt du dich gegen die Bevormundung der Bürger durch den Staat ein, wenn es um eine Substanz geht, die du konsumierst. Geht es um eine Substanz, die du nicht konsumierst, dann ziehst du mit am Strang.

Eine Haltung im Sinne von Rosseau wäre angebrachter und vor allem glaubwürdiger, der sinngemäss gesagt hat: "Deine Meinung finde ich zum Kotzen, aber ich werde immer dafür kämpfen, dass du sie vertreten darfst."

Geschrieben von: physignathus Jan 7 2008, 13:22

so ein quatsch find ich.
müssen ältere filme dann fürs tv geschnitten werden damit da keiner raucht?
...z.B gandalf oder so ohne pfeife

Geschrieben von: sup? Jan 7 2008, 13:30

das kommt dann nur noch im Director's Cut der FSK18 Version auf DVD
Und im Fernsehen bis 0 Uhr muss jede Zigarette mit einem schwarzen Balken unkenntlich gemacht werden haha

Geschrieben von: creek Jan 7 2008, 13:46

Ich muss da gigaschatten zustimmen. Es geht doch um den Schutz unserer Kinder und die werden nunmal vom Fernsehen (werbung) beeinflusst. Wenn der Held im Film (Serie) raucht und das auch noch in gewissen Situationen z.B. die Zigarette danach, wird es schon im Unterbewusstsein verankert. Schauspieler wie Stalone kassierten nicht umsonst Millionen nur dass sie in ihren Filmen rauchen...

Geschrieben von: sorcerer Jan 7 2008, 13:49

Ich muss gigaschatten voll zustimmen.

Immerhin geht es ja nicht um ein Verbot von Tabak oder Nikotin, sondern darum, dass die Raucher von ihrer Gewohnheit wegkommen, dies in Gegenwart anderer zu machen, die sich leider häufig nicht freiwillig in ihrer Nähe aufhalten (müssen).



Das ist halt das verkehrte Anspruchsdenken, was dazu führt, dass Rauchverbote in vielen Räumlichkeiten notwendig werden. Weil es freiwillig eben nicht klappt.
Das Anspruchsdenken, dass Kneipen etc. eben quasi "naturgegeben" Rauchzonen wären, in denen Nichtraucher eben den Qualm zu dulden hätten, oder fern bleiben sollten, blendet ja aus, dass 1. der freie Markt eben keine nennenswerte Anzahl an rauchfreien Kneipen hergebracht hat, 2. dass eine ausgehende Clique sich mit einer Mehrzahl der Raucher meistens für eine Raucherkneipe entscheiden wird, so dass die Nichtraucher entweder auf ihre sozialen Kontakte verzichten müssten, oder eben doch in die Raucherkneipe rein müssten (wie freiwillig ist das?), und 3. dass eben die Leute, die in Kneipen arbeiten, dies aus der Notwendigkeit heraus tun, Geld verdienen zu müssen.
Man kann einen Anspruch für Raucher, in Kneipen und anderen öffentlichen Räumen rauchen zu dürfen, letztendlich durch nichts begründen.

Im Falle der Legalisierung von THC oder Pilzen usw. geht es ja erst einmal um den Minimalanspruch, dass der bloße Besitz nicht mehr bestraft und verfolgt werden soll, und nicht um weitergehende Anspruche, wie die Einrichtung von Kifferkneipen oder Kiffrecht in jeder Kneipe.

Insofern kann man die Forderungen hier ja kein Stück vergleichen oder gegeneinander ausspielen.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 7 2008, 13:55

Nein, ich befürworte eine Einschränkung von Bürgern, die ihrer Mündigkeit nicht gerecht werden und einen Schutz der Bürger vor Manipulation. Es ist die Doppelmoral, die mich ankotzt. Nikotin z.B. macht süchtig und schadet, sehr sogar. Trotzdem ist es legal, womöglich wegen der wirtschaftlichen Interessen. Ein Suchtstoff führt dazu, dass der Süchtige seine Freiheit in gewissem Masse verliert. Davor sollte der Staat schützen, er sollte die Freiheit des Bürgers wahren.

Das andere ist die Manipulation des Bürgers durch - nennen wir es mal unlautere Mittel. Rauchende Protagonisten vermitteln eine quasi subliminale Botschaft. Der Betrachter eines Filmes wird während des Filmerlebnisses sicherlich nicht analysieren, ob Rauchen richtig oder falsch ist. Er identifiziert sich stattdessen mit der Hauptperson, die durch die Geschichte führt. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang. Wenn die Identifikationsperson raucht, findet sicherlich keine kritische Auseinandersetzung damit statt. Es wird hingenommen und akzeptiert, ggf. sogar noch positiv gewichtet, wenn die Handlungsperson ein positiv belegter Charakter ist, was bei den meisten Filmhelden zutrifft.

Es gibt ein offensichtlicheres Beispiel aus den USA. Dort hat man frameweise Werbung mitten während der Filme eingeblendet. Die Einblendungszeit war so kurz, dass man es bewusst nicht wahrnehmen konnte. Aber das Unterbewusstsein verarbeitet diese Botschaften. Da dieses nicht bewusst stattfindet, kommt es auch zu keiner kritischen Auseinandersetzung mit der übermittelten Werbebotschaft. Die USA hat solche Manipulation kurzerhand verboten.

Auch hier geht es praktisch um die Bewahrung der Freiheit. Wer unterschwellig manipuliert wird und damit Informationen eingeimpft bekommt, die gezielt an einer kritischen Überprüfung vorbeigelenkt werden, verliert einen Teil seiner Entscheidungsfreiheit. Davor sollte der Staat schützen.

Leider nutzt unser Staat, bzw. dessen Repräsentation viele "unlautere" Manipulationsmittel selbst und geht sehr willkürlich vor, was die Umsetzung freiheitsbewahrender Massnehmen angeht.

Geschrieben von: sorcerer Jan 7 2008, 14:06

Die ganzen Fernsehproduktionen sind sowieso alle schon totale Fantasy-Produkte, die eine völlig absurde und künstlich gestylte Welt als "normal" verkaufen. Das betrifft ja sowohl Soaps wie GZSZ wie auch z.B. diese ganzen Frauenfilme mit den Liebhabern von der Pferdeweide und diesem ganzen Schrott. Ebenso wie die ganzen Polizeisendungen, in denen Polizisten ständig als gute, coole und ach so toll und gutaussehende Menschen hingestellt werden (Krimis genannt).

Wenn aus diesem Kram noch die Zigaretten entfernt werden, kann man das eigentlich auch schon deswegen nur positiv sehen, weil dann der Fantasy-Charakter eben noch deutlicher zu Tage tritt.

Gerade auch Soaps vermitteln ja auch Rollenklischees von heranwachsenden Männlein und Weiblein, das in Sachen Realismus ungefähr mit Filmen wie "die mit dem roten Halsband" gleichzusetzen ist, nur eben besser versteckt.
Viele Jugendliche, vor allem Mädchen, lernen hier so einen Schrott, wieviele Beziehungskrisen eine "normale" Beziehung innerhalb von 2 Monaten mindestens durchleben muss, um "normal" zu sein, und ob sich coole, gutaussehende Jungs ihre Haare mit Gelsträhnchen längs oder quer verzisseln müssen, da ist es völlig ok, wenn die nicht auch noch Zigaretten im Spiel sind.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 7 2008, 14:20

Ich habe 10 Jahre lang geraucht und bin froh, dass ich es irgendwann geschafft habe, davon loszukommen. Es hat mich gesundheitlich angegriffen, es hat viel Geld gekostet, es hat mir nichts gebracht. Ständig habe ich auch nach irgendwelchen Argumenten gesucht, weiterzurauchen, obwohl ich rational wusste, wie unsinnig das ist. Eine Nikotinsucht ist subtil aber enorm bestimmend. Es gibt Menschen, deren Blutgefässe bereits steif wie Strohhalme sind, die bereits einen Infarkt hinter sich haben, die wegen Krebs behandelt wurden ... und die immer noch weiterrauchen. Das besagt doch schon alles. Solche Menschen sind entweder dumm oder hochgradig süchtig. Würdest Du eine Flasche Limo kaufen auf der steht: "Der Konsum dieser Limo führt zu einem langsamen und qualvollen Tod"? Sicher nicht.

Wir reden von einer Droge, die alleine in Deutschland jedes Jahr 100.000 Menschen tötet (das sind nur die offensichtlichen Fälle), die süchtiger macht als Heroin und Koks und die dich als Raucher GARANTIERT auch früher ins Grab bringt, zehn Jahre früher im Schnitt, es könnte aber auch schon nächste Woche sein. Und sie bringt dir GAR NICHTS. Du zahlst einen Haufen Geld und stinkst.

Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht dafür sein sollte, Nikotinkonsum zu verbieten. Es ist eine äusserst gefährliche Substanz und nicht so etwas harmloses wie Salvia. Ich wäre wahrscheinlich sogar froh gewesen, wenn man Nikotin verboten hätte, während ich noch süchtig danach war. Aber man hat ja lieber Geld daran verdient, nach wie vor.



DAS ist genau die Art von Argumenten die ich meine. Eine Gaststätte kann man kaum mit einem Boxring vergleichen, in dem Personen freiwillig und vorsätzlich aufeinander in schädigender Weise losgehen.

Geschrieben von: Amalgam Jan 7 2008, 14:21

Die Fernsehproduktionen selbst vertreten auch in der Regel eine starke Doppelmoral gegenüber Suchtstoffen.

Solange eine Figur Alkohol oder Nikotin konsumiert hat sie keinerlei Suchtprobleme (solang sie im Film volljährig ist).
Sobald eine Figur Cannabis o.ä. nimmt ist es plötzlich das grosse Gezetter wie sie jetzt wieder davon loskommen soll.

Eigentlich sollte man überkünstelte Fernsehserien (die erwarten, dass man sie für voll nimmt) verbieten...

Geschrieben von: Glassmoon Jan 7 2008, 14:38

Der Trick der frameweisen Werbung scheint ja nicht langfristig zu funktionieren, zumindest sind die Studien dahingehend widersprüchlich.

Aber nochmal zu rauchenden Protagonisten:
Täusche ich mich oder werden diese einfach weniger? Oftmals paßt rauchen heute schon nicht mehr zum Image einer Figur, eines Schauspielers. In älteren Filmen und Serien hingegen wird fortwährend gequalmt, es war noch viel «normaler» als es das heute ist. Filme und Serien mit Kindern als Zielgruppe haben schon längst aus pädagogischen Gründen keine rauchenden Protagonisten mehr.

Ein TV-Rauchverbot fiele imo in die selbe Sparte sinnfreien Aktionismus' wie härtere Strafen für Jugenstraftäter oder das Beischlafverbot für Unter-18jährige.

Das Bewußtsein um die Schädlichkeit von Zigaretten wächst, was sich auch ohne gesetzliche Reglementierung in der Kino- und TV-Landschaft niederschlägt. Schau Dir einfach mal eine Diskussionsrunde a la Anne Will aus den 60ern an, beinahe alle Beteiligten quarzen eine Zigarette nach der anderen weg. Produzent Rod Serling stand in seiner Anmoderation der Twilight Zone selten ohne frisch angezündeten Glimmstengel vor der Kamera.

Klar dauern derartige Prozesse eine Weile, aber sie passieren. Daß wir in einigen Bereichen schnelle Entwicklungen gewohnt sind verleitet zu dem Anspruch, daß alles gleich sofort und jetzt passieren muß, zur Not mit (gesetzlicher) Gewalt. Das halte ich insgesamt für eine bedenkliche Entwicklung.


Glass

Geschrieben von: gigaschatten Jan 7 2008, 14:43

Das liegt daran, dass das meiste, was wir zu sehen bekommen Amiland-Importe sind. Dort laufen schon seit längerem Kampagnen die wesentlich intensiver betrieben werden als in Deutschland. Ich schätze viele Schauspieler wollen das Image auch nicht. Saufen darf der Protagonist aber noch bis zum Erbrechen. Siehe z.B. Pirates of the Caribbean, für mich eher ein Kinderfilm. Glaube, dort wird an keiner Stelle geraucht. Nur getötet und gesoffen.

Geschrieben von: sorcerer Jan 7 2008, 14:48

Naja, es gibt ja durchaus sehr viele Bereiche, in denen Erkenntnisse und ihre Umsetzung mehr als überfällig sind.

Gerade die Bürokratische-Rechts-Diktatur (BRD) ist dabei ja auch ein Land, wo die Kultivierung des Dahinschleppens und Verwässerns extrem professionalisiert und etabliert ist.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 7 2008, 14:54

@gigaschatten
Nuja, ich denke mal Jack Sparrow hat zumindest für kleine Kinder eher weniger echte Vorbildfunktion. Er ist für diese ein schräger Vogel, über den man lachen kann. Allzu blöd sind die Kleinen nun auch nicht. Es will doch auch niemand wie Spongebob und Patrick sein, auch wenn sich die Serie größter Beliebtheit erfreut.

Ich rede jetzt nicht bloß von Ami-Produktionen, davon sehe ich mir nicht übermäßig viele an. Kinderserien kommen auch zu großen Teilen aus dem europäischen Umland wie Frankreich, deutsche Produktionen gibt es ebenfalls. Auch in deutschen TV- und Kinoproduktionen aktuelleren Datums fallen mir keine rauchenden Figuren mit Vorbildfunktion ein, meist werden Zigaretten eher gegenteilig eingesetzt ― weil sich das Image von Zigaretten einfach stark gewandelt hat.

Ja, die letzten zwei Abschnitte meines letzten Postings ging in Richtung Totschlagargument, dennoch würde ich gerne Deine Meinung dazu lesen.


Glass

Geschrieben von: gigaschatten Jan 7 2008, 15:25

OK, hier ist meine Meinung dazu. Ich bin dafür, ein Verbot von Tabakkonsum mit gesetzlicher Gewalt durchzuführen. Mit Härte gegen die Hersteller und Verständnis für die - nennen wir es ruhig so - Opfer. Letzteren kann man im Härtefall Therapiemöglichkeiten anbieten. Falls nicht, auch halb so wild. Das Schlimmste hat man nach 2 Wochen hinter sich, danach merkt man recht schnell, dass einem nicht wirklich etwas genommen wurde.

Warum staatliche Gewalt an der Stelle? Naja, die bisherige Vorgehensweise, nämlich die langsame Umkehrung des gesellschaftlichen Images des Rauchers funktioniert zwar auch relativ gut, aber wieviel Tote will man noch in Kauf nehmen, bis das umfassend greift. Einige werden auch dann nicht davon loskommen, wenn das Image so negativ geprägt ist, dass Rauchen nur noch peinlich sein kann. Soll man diese Menschen einfach an ihrer Sucht krepieren lassen? Durch eine Imageumkehrung mag man vielleicht zukünftige Generationen davor bewahren, das rechtfertigt aber nicht, bis dato Süchtige zu ignorieren. Es gibt nur den Weg des Verbotes, sonst hat man einfach keine rechtliche Handhabe, zu helfen und die Tabakindustrie wird weiterhin versuchen, das Image des Rauchers wieder positiv zu beeinflussen. Ausserdem können gerade Jugendliche sich durch das Negativ-Image angezogen fühlen, um gegen die ältere Generation zu rebellieren, der übliche Generationenkonflikt halt.

Die liberale Seite, nämlich den Rauchern die "Freiheit" zu lassen, weiterhin abhängig zu sein (das lese man ruhig nochmal: die Freiheit, abhängig zu sein) und daran zu krepieren - sie haben sich ja irgendwann dafür entschieden (wer's glaubt!), halte ich für inhuman.

Übrigends ist das Image des Rauchers als jemand, der seine Freiheit bewusst wahrnimmt, eine moderne Prägung seitens der Tabakindustrie. Mal ehrlich, wieviel hat Tabakrauchen denn unter rationaler Betrachtung mit Freiheit und Bewusstheit zu tun?

Geschrieben von: muronivid Jan 7 2008, 15:37

Das ist aber nur deine subjektive Meinung! Jemand anders könnte es zum Beispiel sehr gemütlich finden, sich nach getaner Arbeit zuhause mit seiner Pfeife hinzusetzen oder zum Whisky eine gute Zigarre zu rauchen. Früher waren Schnupf- und Kautabak auch sehr beliebt. Da kannst du dich nicht einfach aufwerfen und ein Verbot fordern, nur weil dir das Zeug nichts (mehr) gibt. Genau mit der gleichen Argumentation ("Braucht man nicht und ist ungesund") will man Salvia verbieten. Etwas zu verbieten, nur weil es nicht notwendig ist, ist totalitäres Gehabe und mit einem freiheitlichen Rechtsstaat wie (formell) unserem eigentlich nicht vereinbar.

Wenn ich dir auch sonst fast immer zustimme (was du so im Forum schreibst), muss ich dir an der Stelle ganz klar widersprechen!

Geschrieben von: Amalgam Jan 7 2008, 16:09

Hört doch mit dem Gezanke auf!
Das eigentliche Problem sind die derzeit total willkürliche BtMG-Regelungen und die absolut unzureichende Aufklärung, welche die Mehrheit unsere Gesellschaft nicht befähigt Drogen in verantwortungsvoller Weise zu konsumieren. edit: ah...http://Drogenmündigkeit war der Begriff den ich gesucht habe; die ist einfach noch gar nicht erreicht...

Muss ich das hier wirklich wieder zitieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Droge#Rangfolge_der_sch.C3.A4dlichsten_Drogen

Geschrieben von: Glassmoon Jan 7 2008, 18:07

Muro trifft ganz gut meine Ansicht. Unter den genannten, «rationalen» Gesichtspunkten müßte Alkohol erst recht verboten werden. Diese sind aber nicht rational sondern selektiv.

Ja, zur Zeit rauche ich für meine Verhältnisse relativ viel (6–8g/Tag), eine gewisse Abhängigkeit will ich auch nicht absprechen. Daß mir der Konsum «nichts brächte» ist allerdings recht weit hergeholt.

Ab und an gibt es bei mir auch Rauchpausen, wie es Pausen bei Alkoholkonsum und Kaffeekonsum gibt. Ein großes «Craving» habe ich in allen drei Fällen nicht, (ich unterstelle mich da auch keinerlei Zwang, dafür ist mir mein Wohlbefinden zu wichtig,) andererseits genieße ich den «Erstkonsum» nach längerer Pause um so mehr.

Vielleicht ist es leichtsinnig, trotzdem zu rauchen. Leichtsinnig, Alkohol zu trinken. Leichtsinnig, Grillwurst/Bratkartoffeln/etc. zu essen. Leichtsinnig, im städtischen Straßenverkehr Fahrrad zu fahren, keinen Helm zu tragen. Auf Bäume zu klettern. An Silvester Raketen steigen zu lassen. Aber ich habe dann doch lieber meine Laster und bin glücklich damit als mich in einen goldenen Käfig sperren zu lassen. So liegt meine durchschnittliche Lebenserwartung wegen des Rauchens aktuell halt nur bei 84 statt 87 Jahren. Das gehört für mich zu meinem Freiheitsbegriff, ebenso die Möglichkeit es später eventuell zu bereuen. Du hast für Dich gewählt, das Laster des Rauchens dranzugeben. Sicherlich eine gute Entscheidung. Aber soll ich mich nicht frei entscheiden dürfen?

Geschrieben von: karline Jan 7 2008, 19:24

über rauchen generell lässt sich nicht streiten. egal wie bescheuert es ist zu rauchen, wer rauchen will der muss auch rauchen dürfen, solange es nicht die freiheit anderer tangiert. rauchverbot in kneipen find ich eine frechheit. wenn ein bevölkerungsgruppe beschließt einen raum zu haben, wo sie feiern und rauchen wollen dann sollen sie das auch können, das tangiert NICHT die freiheit anderer, die genauso rauchfreie räume aufsuchen könnten. das basiert auf gegenseitigkeit. das argument jemand müsse sich dann andere freunde suchen ist total bescheuert, da übernimmt ja der staat die einsicht der freund, vllt woanderst hin zu gehen. (was sind das denn für dumme freunde?) genauso sollte man eine kneipe gründen dürfen in der jeder haschbong rauchen darf (was auch für passivraucher mehr oder weniger schädlich ist, is ja mal egal) oder in dem ultralaute musik zu hören ist, die das trommelfell enpfindlicher ohren ewentuel kaputt macht. den staat geht sowas überhaupt nichts an, er darf nicht anfangen den menschen das vernünftige und eigenständige denken abzunehmen. in der öffentlichkeit, z.B. an bushaltestellen besteht meiner meinung nach ein wechselspiel aus rücksichtnahme und toleranz. wenn jemand mit ein wenig abstand raucht und in die luft atmet dann schadet das keinem. wenn der raucher jeddoch auf der bank, auf der noch andere rauchen, sollte er es entweder gleich lassen, oder selbstverständlich damit aufhören wenn man ihn darauf anspricht er solle es doch bitte lassen. Anderst sieht es wieder IN der bahn aus, da sollte keiner rauchen dürfen weil da jeder durchmuss, egal ob er später nur den gestank ertragen muss, den abgestandenen rauchen einatmet oder "aktiv passivraucht"..

100% meine Meinung

Ich teile bei diesem Thema die Meinung von muronivid, Glassmoon und captain_metal.

Grüße,
karline

Geschrieben von: Mintmagician Jan 7 2008, 19:29

Das würde ich voll und ganz unterschreiben. Eine kleine Einschränkung allerdings:
vorher hab ich keinen Laden gefunden der wirklich rauchfrei war. Es ist jetzt schon wirklch erfrischend in Frankreich wenn man essen geht und keiner neben einem Quarzt.
Es sollte Nichtraucher Restaurants geben oder eben Raucher Restaurants und die müssen dann klar gekennzeichnet sein.
Wie ist das eigtl. bei dem Gesetz? Werden Shisha-Lounges jetzt in den Tod getrieben?

Geschrieben von: karline Jan 7 2008, 19:33

Klar, ganz meine Meinung, dem steht ja nichts entgegen. Allerdings finde ich einer Kennzeichnungspflicht wieder zu restriktiv, die Nichtraucher bzw. Raucherrestaurants können ja Werbung betreiben dass man bei ihnen nicht rauchen/rauchen darf.

Geschrieben von: captain_metal Jan 7 2008, 19:33

Das will dir doch auch niemand nehmen, kannst du stolz drauf sein. Aber lass doch andere Menschen ihre Entscheidungen auch selber treffen.

Du musst doch sehen, dass deine recht militante Einstellung gegenüber dem Rauchen deine Motive beim Einsatz gegen die Illegalisierung von Salvia etwas zweifelhaft erscheinen lässt? Geht es dir um die Freiheit der Individuen, selbst zu entscheiden, was für Substanzen sie sich zuführen, oder geht es dir darum, dass du deine Substanz auch in Zukunft problemlos und legal beziehen kann?



Was ist mit Alkohol?



Das entscheidet der mündige Bürger selbst, ob ihm das etwas bringt und ob es ihm das Risiko wert ist.



Also da missverstehst du mein Gleichnis aber. Es geht nicht um das Prügeln, es geht darum, dass jemand sich bewusst dafür entscheidet, sich in einen bestimmten Gefahrenbereich zu begeben, obwohl er das nicht müsste (im Gegensatz zum Arbeitsplatz oder öffentlichen Gebäuden, wo ich gar nichts gegen ein Rauchverbot einzuwenden habe).

Dass der Vergleich hinkt, ist klar, aber er ist auf jeden Fall um einiges zutreffender als dein Vergleich von dem Mann, der einfach einen anderen umhaut.

Was Kneipen angeht, wäre das vernünftigste eine Kennzeichnungspflicht. Und dann wäre die Raucherkneipe wirklich der Boxring.



Aha, nach dem Rauchverbot wärst du dann wohl fürs Alkoholverbot, was? Ach ja, und vor der vielen Gewalt in den Medien soll der Staat uns oder unsere Kinder dann am besten auch noch schützen, was?

Geschrieben von: karline Jan 7 2008, 19:47

is ja eigentlich egal, selbst wenns keine vorteile gäb, oder man teer frisst:

ich selbst rauche ca. 3 mal 1-2 zigaretten in der woche. und zwar wegen der angebehmen, gechillten wirkung, die man bei dieser häufigkeit durchaus auch auf lange sicht behält. außerdem ist es gesellig und ein klarer "kulturfaktor". eventuell vorhandener gruppenzwang spricht nur für schlechte gesellschaft..

Geschrieben von: Mox Jan 7 2008, 20:09

Soweit ich weiß sind diese sogar explizit ins Gesetz mit einbezogen wurden..

Aber sie dürfen m.E. wohl abgetrennte Räume einrichten, in denen geraucht werden darf ... (no comment)



Wow, da vertritt mal einer meine Meinung
Übrigen kommt bei mir gern mal der Gedanke nach einer Zigarette auf, wenn ich diese im Fernsehen sehe, soviel dazu.. ABER: Ich nehme diese erst seit dem wahr, seit dem ich angefangen hab zu rauchen! Davor hab ich sie wohl gekonnt ignoriert..


Zurück zum Thema:

Ich finde rauchen in Clubs/Kneipen gehört oft einfach dazu, es gibt ja auch schon hier und da ebensolche die das Rauchen verboten haben, ist ja ihre freie Entscheidung!

Ich genieße es auch in nem Club mal in ne Nichtraucher-Lounge gehen zu können, möchte den restlichen Bereich aber nicht missen!

Demnach schließe ich mich der Gruppe "Jeder soll selbst entscheiden (frei nach der eigenen Vernunft) wo und wann er raucht".



Das ist aber auch 100% richtig, da man dort leider nicht ausweichen kann, selbst wenn man es möchte. Dieses Argument könnte man natürlich auch für Kneipen/Clubs anführen, aber oft sind es die Freunde Nikotin/Alkohol die einen dorthin zu einer Feier einladen, weil man sich einfach mal gehen lassen möchte.

Geschrieben von: paulsenior Jan 7 2008, 20:18

Dürfte in den raucherräumen auch gegessengetrunken/bestellt werden?
Dann würde ich doch einfach nen 5qm nichtraucher raum machen und 40qm Raucherraum

Geschrieben von: Mox Jan 7 2008, 20:19

K.A.



Hab ich auch gesagt, aber mir wurde an den Kopf geworfen, das auch das vorgeschrieben ist, der Nichtraucher-Bereich muss wohl größer sein..

Geschrieben von: Amalgam Jan 7 2008, 23:21

Das Problem ist, dass es immer wieder rücksichtslose Raucher gibt, die einen gerne mal gleich absichtlich Rauch ins Gesicht blasen, wenn man sie um sowas bittet. Was soll denn deiner Meinung nach gegen diese getan werden?



Das Problem ist, dass Nichtraucherrestaurants gerne gemieden werden, wenn auch nur ein einziger Raucher in einer Gruppe ist.

Daher lässt sich das eigentlich nur auf 3 Arten lösen:
a) weitflächiges Verbot
b) Abgaben, sodass Raucherrestaurants keine finanziellen Vorteile gegenüber Nichtraucherrestaurants besitzen
c) Raucherrestaurants müssen sicherstellen, dass Nichtraucher keine nachweisbaren gesundheitlichen Nachteile erfahren; z.B. ständiger Luftaustausch mit Filtern oder Tabak nur in vaporisierter Form

Geschrieben von: sorcerer Jan 7 2008, 23:33

Das Problem ist wohl, dass die Raucher einfach nicht mehr nachvollziehen können, wie ätzend das für Nichtraucher ist, sich längere Zeit in einem verrauchten Raum aufhalten zu müssen. Und wie ätzend selbst geringe Mengen Rauch sein können, wo der Raucher schon sagen würde, dass die Luft "rein" wäre, weil man nicht mehr viel sieht oder riecht. Trotzdem kommt es dann vor, dass man als Nichtraucher danach verkratzte Atemwege hat und einen nervigen Hustenreiz. Ich musste mal eine Zeit lang ab und zu in einem Raum übernachten, in dem zwar nicht geraucht wurde, aber durch den Luftzug im Gebäude gelangte der Rauch aus anderen Zimmern durch die Türspalten in jeden Raum, und jeden Morgen hatte ich einen Hustenreiz und verkratzte Lungen.

Und inzwischen ist ja bekannt, dass der Aufenthalt in massiv verrauchten Räumen wie Kneipen oder Discos ja der Schädlichkeit entspricht, als würde man selbst ein paar Zigaretten rauchen. Und genau das will man als Nichtraucher ja eben nicht, und als Ex-Raucher eben nicht mehr.

Für Ex-Raucher bedeutet der Qualm außerdem ein Risiko, wieder mit dem Raucher anzufangen, weil es die Suchtmechanismen im Gehirn anregen kann.

--

Ich frage mich, was ein Raucher, der auf sein "Recht" in Kneipen rauchen zu wollen, pocht, wohl sagen würde, wenn in seiner Kneipe plötzlich massiv geschnüffelt würde, also Leute heftige Lösungsmittel schnüffeln würden und es extrem nach Pattex und sonstigem Chemiezeug stinkt und jeder davon Kopfschmerzen bekommt.
Ob so ein Raucher den Schnüfflern dann die gleiche Toleranz entgegen bringen würde wie er selbst von den Nichtrauchern ungefragt einfordert??? Wage ich zu bezweifeln.

Geschrieben von: Mintmagician Jan 7 2008, 23:41

mist jetzt habt ihr meine Lust auf Cognac Zigarillos wieder geweckt -.-

Geschrieben von: Arphen Jan 7 2008, 23:54

Von letzterem habe ich noch nichma gehört. Link pls, sieht ziemlich geil aus.

Geschrieben von: sorcerer Jan 8 2008, 00:09

Rauchverbot im Fernsehen??? Das wär ja was...



Man stelle sich vor, Spielfilme und Reportagen, wo einer raucht, werden gnadenlos mit grob gepixelten Ausschnitten versehen, damit man sich nur noch denken kann, dass da evtl. einer raucht, aber man sieht es nicht mehr...

Geschrieben von: Dingo Jan 8 2008, 00:16

Guggst du http://www.salvia-community.net/Ich_Bin_Kriminell_-t7241.html

Geschrieben von: Dionys Jan 8 2008, 02:43

Fernsehen und Filme sollten möglichst genau die Realität abbilden und nicht nach irgendeiner ideologischen Einstellung gestaltet werden. Sonst sind sie reine Fantasy und nützen keinem mehr. Auch Kinder begreifen irgendwann, daß " Hänsel und Gretel " nur ein Märchen ist. Wer seinen Kindern aus ideologischen Gründen eine nicht existierende Welt vorspiegelt, verweigert ihnen Lebenserfahrung und Realitätssinn.

Über Geschmack läßt sich sowieso unendlich streiten. Was der eine geil findet, ist dem anderen recht blöd. Die Menschen sind nunmal unterschiedlich in ihren Vorlieben. Einer liebt Discos, der andere hält dies für vergeudete Zeit und Geldverschwendung. Die einen lassen ihr Geld in Kneipen, die anderen finden das recht blöd und investieren das Geld in ein Buch. Der Münzsammler investiert in seine Sammlung, andere lachen darüber. Soll doch jeder nach seiner Facon glücklich werden !

Schlimm finde ich immer, wenn jemand seine Vorliebe für die alleinseligmachende hält und andere dazu bekehren will. Kann man denn nicht jedem sein eigenes Glück lassen ? Ich finde es auch besonders originell, wenn jemand sich für eine bestimmte Droge einsetzt, andere Drogen, wie Tabak, aber verteufelt. Gibt es denn innerhalb der Drogen eine Stufenleiter ? Und was ich ganz blöd finde, ist die zunehmende Diffamierung des Rauchens.

Argumente für Verbote findet man immer : das Autofahren ( viele tausend Verkehrstote + Schwerverletzte + riesiger Sachschaden ), das Alkoholtrinken ( viele Tote u. Schwerverletzte durch alkoholisierte Autofahrer, Schlägereien Rowdytum usw. ), der Sport ( schädigt auf Dauer die Gelenke, plötzl. Herztod ), der Geschlechtsverkehr ( Übertragung von Viren und Geschlechtskrankheiten, AIDS ), usw. Verbieten kann man mit guten Gründen fast alles. Und diejenigen, die so gerne verbieten, verbieten natürlich immer das, was ihnen nicht gefällt.

Warum muß ich mir, nachdem die Tabakwerbung im Fernsehen verboten wurde, soviel Werbespots ansehen, in denen ich zum Alkoholtrinken und zum Naschen von allen möglichen Süßigkeiten ständig aufgefordert werde ? Ist nicht Alkoholismus und Fettleibigkeit ein Riesenproblem ? In den USA ist das Rauchen verpönt, dafür sterben die Leute an den Folgen der Fettsucht ! Ist doch Klasse !

Solange die Menschen existieren, haben sie immer irgendwelche Drogen genommen ( im übrigen auch die Tiere ). Jeder sucht eben sein ganz persönliches Glück !

Kommt ein Patient zum Arzt und fragt, ob er mit seinem Gesundheitszustand 80 Jahre alt werden kann. Der Arzt fragt : " Rauchen Sie ? " " Nein " " Trinken Sie ? " "Nein " " Haben Sie sonst irgendein gefährliches Laster ? " " Nein "
" Und warum wollen Sie damit 80 werden ? "

Bitte nie die psychische Gesundheit vergessen. Die ist in Deutschland ohnehin schlecht dran, wie mehr als 14.000 Selbstmorde jedes Jahr beweisen. Ein durch Verbote unglücklich gemachtes Leben bringt gar nichts. Auch Nichtraucher müssen sterben. Die Frage ist doch immer : hattest Du ein glückliches, selbstbestimmtes Leben ? Das zählt für mich mehr als die Frage, ob ich nun mit 75 oder 83 sterbe. Bei einem unglücklichen Leben will ich gar nicht weiterleben, sondern gleich sterben !

Also : laßt jeden nach seiner Facon glücklich werden ! Wer sein Glück im Rauchen findet, okay. Wer sein Glück im Nichtrauchen findet, auch okay. Aber bitte nicht mehr diese besserwissenden Oberlehrer, die mich zu irgendeinem Glück bekehren wollen, was doch mein Unglück wäre. Weiß nicht jeder am besten, wie er sein persönliches Glück findet ?

Geschrieben von: sorcerer Jan 8 2008, 12:38

Naja, aber wie man ja eigentlich weiß, bzw. einfach nachvollziehen kann, gibt es diese "objektive Wiedergabe der Realität" ja gar nicht. Jede Form der Wirklichkeitsdarstellung ist immer irgendwie gefärbt und vermittelt irgendwelche Werte, das lässt sich gar nicht vermeiden. Wenn man z.B. sagt, 30 bis 50% der Leute rauchen, also müssten auch 30 bis 50% der Filmfiguren rauchen, weil das "realistisch" wäre, dann muss man zur Kenntnis nehmen, dass man dadurch, dass man 30-50% Raucherquote als "normal" hinstellt, gleichzeitig den "Wert" vermittelt, dass wäre 1. tendenziell nicht veränderbar und 2. im Sinne einer Norm auch "gut so". Zumindest wird diese Sache halt schnell mit suggeriert. Dazu kommen halt so Sachen, dass z.B. die Filmhelden i.d.R. ja auch Personen sind, die gar nicht realistisch sind, sondern die sowieso extrem idealisierte Figuren sind, und daher mit all ihrem Verhalten auch Ideale verkörpern und Werte vermitteln. Ein rauchender Filmheld (oder eine sonstige Identifikationsfigur, wie z.B. die ganzen Typen in den Soaps, die ja alle verschiedenen Rollenklischees für Jugendliche entsprechen, z.B. der coole Draufgänger, die kesse Zicke, die intrigante Schlampe, der neurotische Problemtyp usw.) würde also zwangsläufig den Wert "Rauchen ist gut" oder "Rauchen passt zu jedem, der so ein Typ wie ich sein will".
Da sollten sich die Macher schon überlegen, was für Werte sie mit ihrem Zeugs vermitteln, besondern wenn es so Easy-Konsum-Zeug ist, was sich die Leute reinziehen wie Süssigkeiten, d.h. ohne Reflektion oder Kritik, sondern nur so zur Unterhaltung un Anregung.

Konkret ist es ja auch so, dass eine 30-50% Raucherquote auch bedeutet, dass 50-70% eben nicht rauchen, und eine Auswahl bei Filmfiguren auf diesen Anteil ist ja keineswegs so unrealistisch. Sicherlich sind Kneipen- und Disoszenen in Filmen ohne Raucher im Hintergrund unrealistisch (was sich wohl bald ändern wird). Aber das sind ja hinsichtlich der Handlung auch nebensächliche Aspekte.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 8 2008, 17:53

Ich glaube allerdings nicht, dass ein solches Verhalten repräsentativ ist. Inhalierst Du den Rauch bei diesen Gelegenheiten?

Ohne mich jetzt auf dich beziehen zu wollen habe ich den Spruch "Ich rauche nur eine am Tag nach dem Essen" auch schon oft gehört. Musste dann aber meist feststellen, dass alle Personen, die das behaupten und die ich kenne, seltsamerweise mindestens eine halbe Packung am Tag benötigen. Fühlen diese sich dann dabei ertappt kommt ein anderer, auch recht bekannter Spruch: "Heute ist das etwas anderes weil (beliebigen Grund einsetzen)."



Da kenne ich auch ein paar lustige Anekdoten. Einige Bekannte sind z.B. auf Cigarillos umgestiegen, weil sie der Auffassung sind, dadurch nehmen sie ja kein Nikotin auf und sind somit nicht mehr süchtig. Fakt ist, dass man bei einem Cigarillo genausoviel Nikotin aufnimmt, nur halt über die Mundschleimhaut. Dass man dann den ganzen Tag Cigarillos pafft, hat für mich dann auch nichts mehr mit "Genuss" zu tun.

Was Discos, etc. angeht ... ich finde es mittlerweile zum Kotzen, dass ich am nächsten Tag einen rauhen Hals habe, weil ich die ganze Nacht passiv mitrauchen durfte. Meine Kleidung stinkt danach sowieso erbärmlich. Das merkt man als Raucher natürlich nicht. Wenn ich daran denke, dass ich auch früher ständig dermassen gestunken habe, kann es mir mittlerweile nur noch peinlich sein. Wenn ein Raucher vor mir läuft, rieche ich das sogar auf 3 Meter Entfernung, auch wenn dieser gerade keinen Glimmstengel in der Hand hält.

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Nikotinabhängiger seine Sucht rationalisiert und immer "gute" Gründe findet, warum man Rauchen kann/soll/darf. Tja, es ist aber nun mal kein Genuss, ätzenden Rauch einzuatmen, zu stinken, teuer dafür zu bezahlen und seine Gesundheit zu ruinieren. Erinnert ihr euch noch an eure erste Zigarette? Musstet ihr da nicht rumröcheln und wurde euch nicht schwindelig und schlecht? Soviel zum Thema "Genuss". Aber man gewöhnt sich ja an so vieles. Rauchen will halt gelernt sein. Ist man erstmal süchtig, fällt es einem gar nicht mehr so schwer.

Das gleiche gilt auch für Zigarren und Pfeiffenraucher. Dabei wird eine sehr viel grössere Menge Nikotin über die Schleimhaut aufgenommen als bei einer Zigarette. Nur weil man Zigarre oder Pfeiffe raucht, ist man noch lange kein Genussraucher.

Geschrieben von: Baalberith Jan 8 2008, 18:09

WORD! WORD! WORD!

Perfekt auf den Punkt gebracht!

Geschrieben von: Mox Jan 8 2008, 19:08

Öhm.. ich fand sie ganz im Gegensatz zu dir sehr angenehm und "chillig".. das ist auch der Grund warum ich rauche!



Klingt ja beinahe so als wäre Rauchen ein böser Zwang.. Ich finds wie oben gesagt sogar angenehm, und wenn mir an manchen Tagen die Zigarette wirklich nicht schmeckt, werf ich sie halt weg oder lass es gleich bleiben. Machen vielleicht nicht alle so, aber du wirfst auch alle auf einen Haufen..

Zu dem Verbot in Discos/Clubs: In der Zeit in der ich nocht nicht geraucht hab, hat mich das irgendwie nicht gestört. Ich finde ein Rauchverbot sollten wenn dann die Club-/Kneipenbesitzer für sich entscheiden, bzw rauchfreie Zonen einrichten (letzteres hab ich schon mehrmals gesehen).
Im Übrigens gibts bei uns nen Club, in dem die Lüftung so dermaßen stark ist, dass sich dort selbst Freunde von mir, welche nicht rauchen, noch nie beschweren konnten.. auch ne Möglichkeit.



Auch das wäre eine denkbare Lösung, aber es sich vom Staat vorschreiben zu lassen halte ich für keine Alternative.

Geschrieben von: sorcerer Jan 8 2008, 19:21

Das hilft den Leuten nicht, die da arbeiten, und der Gedanke, dass jemand z.B. zig Jahre in verrauchten Kneipen arbeiten muss (sonst arbeitslos), und dann deswegen Lungenkrebs bekommt, und 10-20 Jahre eher stirbt, ist nicht gerade nett für den Betreffenden.

Bringt nichts, wenn es keine abgetrennten Räume sind, weil der Feinstaub auch da übel wirkt, wo man ihn nicht mehr richtig riecht, und gerade der nicht sichtbare und fühlbare Feinstaub ist eben das, was die Sache so übel macht (geht extrem tief in die Lunge usw.)

Im Grunde sind die abgetrennten Räume auch schon eine Mogelpackung, weil in vielen Fällen massig Rauch und Feinstaub durch die Türspalten dringen dürfte (abhängig von der Luftzirkulation), und außerdem die Türen ständig auf und zu gehen, so dass auch ständig Rauch mit in den Nichtraucherbereich rein kommt.

Den Feinstaub merkt man ja nicht unbedingt.

Geschrieben von: Mox Jan 8 2008, 19:28

Sind natürlich äußerst gute Argumente. Jedoch halte ich das ganze weiterhin für einen Schritt weg von Richtung Freiheit! Aber recht hast du, ja.

Geschrieben von: sorcerer Jan 8 2008, 19:41

Ich bin auch meistens eher gegen Verbote, insbesondere wenn Privatleute bevormundet werden, d.h. keine Firmen oder Leute bei Geschäftstätigkeit.

In Kneipen und Discos etc. geht es jedoch um Geschäftstätigkeit, und da sind Vorschriften nun mal auch wesentlich normaler als in den eigenen vier Wänden. Jeder dürfte z.B. von seiner Kneipe oder seinem Restaurant erwarten, dass die Hygienevorschriften (in der Küche) eingehalten werden, auch wenn man es als Recht betrachtet, zu Hause einen Saustall pflegen zu dürfen.

Und so ähnlich ist es halt mit dem Rauchen. Zu Hause und draussen ok, aber auf Kosten der Nichtraucher leider nicht tragbar.

Ansonsten müssten die Raucher halt geschlossene Raucherclubs gründen, die dann von innen quasi kneipenähnlich gestaltet sind (dient der "Förderung der Geselligkeit" als gemeinnütziger e.V.!) , aber eben nur für Mitglieder offen sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich in großen Städten so etwas tatsächlich mal hier und da entwickeln könnte.

--

EDIT: Ist schon auf dem Weg, wie Google mitteilt:
u.a.
http://www.merkur-online.de/vermischtes/blickpkt/art9400,866605

Geschrieben von: Dionys Jan 9 2008, 01:11

@ gigaschatten

Deine Ausführungen und ständigen Wiederholungen ( warum eigentlich ? ) über " stinkende " Raucher haben mich herzlich amüsiert. Lebst Du eigentlich als " Prinzessin auf der Erbse " mit viel Personal, die alle schlechten Gerüche sofort wegwedeln ? Schon mal Sport getrieben oder harte körperliche Arbeit geleistet ? Da stinkt es ganz schön nach Körperschweiß ! Und ein Bauarbeiter kann nicht jede halbe Stunde duschen. Schon mal in Imbißbuden oder bei McDonalds gearbeitet ? Da stinkt es auch ganz schön nach Kochgerüchen und Frittierfett. Schon mal in einer Werkhalle oder in der chemischen Industrie gearbeitet ? Die Kleidung stinkt danach erbärmlich. Und während man Kneipen und Discos freiwillig besucht und sich dort nicht aufhalten muß, wenn einen das stört, kann man sich seinen Arbeitsplatz nicht nach Geruchsbelästigung heraussuchen. Wenn man arbeitslos ist, muß man jede vom Arbeitsamt angebotene Stelle annehmen.

@ sorcerer

Eine Abbildung der Realität in Film und Fernsehen muß nicht in statistischer Weise erfolgen. Ein Film soll ja keine Statistik sein. Außerdem hängt das auch von der Thematik des Filmes ab. Spielt ein Film z.B. im Krankenhaus, wären rauchende Darsteller ja eine Fälschung der Realität, da das Rauchen in Krankenhäusern untersagt ist. Identifikationsfiguren in Filmen sind immer eine gefährliche Sache, da meist schwarz-weiß-Malerei. Natürlich fließen in jeden Film moralische und sonstige Bewertungen ein. Es wäre schon schlimm, wenn Filme das Motto vermitteln : Verbrechen lohnt sich immer. Aber hier geht es ja nicht um Bewertungen, sondern um die Darstellung der Realität. Ein Film, der nur schlanke Menschen zeigt, fälscht die Realität, da es auch viele Dicke gibt. Es geht um nichts anderes, als die Realität so zu zeigen, wie sie ist, und ohne ideologische Verzerrung. Eine statistische Wiedergabe soll ein Film ja nicht leisten.

In Deinem Hinweis auf das Personal in der Gastronomie hast Du schlichtweg übersehen, daß die kleinen Kneipen regelmäßig vom Inhaber und seinen Angehörigen betrieben werden, und irgendwelches Fremdpersonal dort gar nicht arbeitet. Muß denn der Gastwirt auch noch vor sich selber geschützt werden ? Genau das ist die Bevormundung und Abschaffung von Freiheit ! Wir haben schon genug Oberlehrer in diesem Land, die uns ständig zeigen wollen, was für uns richtig und was falsch ist. Müssen mündige Bürger immer wie Kinder oder Verblödete behandelt werden ? Darf man selber gar nichts mehr entscheiden ?

Das Leben ist immer mit erheblichen Risiken verbunden. Wenn wir das Autofahren gestatten, nehmen wir die jährlichen tausende Verkehrstote, Schwerverletzten und die gewaltigen Sachschäden in Kauf. Wenn ich mich ins Auto setze, bin ich ständig in Gefahr, schwer verletzt oder getötet zu werden, auch wenn ich an dem Unfall völlig unschuldig bin. Das Leben ist täglich mit Risiken und Gefährdungen verbunden. Ich habe vor einiger Zeit einen guten Freund verloren, der als harmloser Spaziergänger von einem alkoholisierten Autofahrer angefahren worden ist. Ein Tempolimit hätte hier wohl nichts gebracht. So ist halt das Leben.

Geschrieben von: Amalgam Jan 9 2008, 01:47

Die freie Marktwirtschaft wird eher nicht dazu führen, dass irgendjemand Abgaben macht

Geschrieben von: gigaschatten Jan 9 2008, 05:32

Klar, häng dich doch daran auf, als ob ich keine anderen Argumente geliefert hätte. Im übrigen nehme ich nach dem Sport oder mit starken Gerüchen verbundenen Arbeiten eine Dusche und wechsele die Kleidung. Ich denke, die meisten (auch Raucher) handhaben das so. Ich kenne allerdings keine Raucher, die das aufgrund ihres Qualmgestankes tun. Warum auch, sie nehmen ihn ja selbst nicht wahr. Setzt sich so jemand dann z.B. im Kino oder in der Bahn neben dich, kann dir das Lachen schon vergehen. Was würdest Du denn sagen, wenn Du dir z.B. einen Kinofilm ansiehst und jemand setzt sich völlig mit altem Schweiss und ranzigem Frittenfett behaftet neben dich? Ein genussvolles Kinoerlebnis, nicht wahr?

Und wieder finde ich den gleichen Denkfehler:


Warum sollten sich Nichtraucher belästigen oder einschränken lassen, weil manche in geschlossenen Räumen einen Giftcocktail ablassen müssen? Es sind nicht die Nichtraucher, die Grenzen überschreiten, indem sie sich in "Raucherterritorium" begeben. Es sind die Raucher, welche die Möglichkeiten ihrer Mündigkeit missbrauchen, indem sie die Freiheit anderer verletzen. In Zeiten, in denen man nicht bzgl. der Gesundheitsrisikien aufgeklärt war, mag das ja noch auf einfacher Unkenntnis beruht haben, jetzt wo potentielle Folgen für Passivraucher bekannt sind, ist es einfach nur unverschämt. Da die Raucher selbst nicht imstande sind, sich dahingehend zu regulieren, muss dies halt der Gesetzgeber tun. Es ist ja nicht so, als hätte die "Raucherfraktion" bislang keine Chance gehabt, soziale Verantwortung an den Tag zu legen. Dass Personen, die gezwungen sind, in einem auf diese Weise belastetem Umfeld zu Arbeiten nicht geschützt sind, macht das Ganze noch viel schlimmer. Würde es sich dabei um gefährliche Dämpfe, z.B. aus Lösungsmitteln handeln, wäre schon längst eingegriffen worden.

Es tut mir auch um die Menschen leid, die von der Droge nicht loskommen, meist trotz zahlloser Versuche. Aber selbst starke Sucht rechtfertig in dem Fall kein asozial rücksichtsloses Verhalten, welches sicherlich kein Rauchermonopol darstellt. D.h. es ist nicht gemeint, dass Raucher prinzipiell asozial sind, leider denken zu viele Menschen ausschliesslich an sich selbst oder gar nicht und darunter gibt es nunmal auch Raucher.

Allgemeine Anmerkung:
Ich bin prinzipiell liberal eingestellt, aber wenn Freiheiten bedroht sind, entweder durch permanentes Fehlverhalten oder durch Sucht, bin ich der Meinung, dass der Gesetzgeber einschreiten soll. Das ist für mich die primäre Aufgabe des Gesetzgebers: Definition von Verhaltengrenzen um der Freiheit willen. Die Freiheit einer Person hört für mich dort auf, wo sie die Freiheit anderer verletzt. Das gilt ansonsten AUCH für die Regierung selbst. Leider hat unsere Regierung eigene, egoistische Interessen, was eine Demokratie nicht haben darf.

Man doesn't smoke cigarettes, cigarettes smoke men.

Geschrieben von: muronivid Jan 9 2008, 10:50

Weißt du, das Problem ist eben, dass ständig eigene Freiheiten durch andere Menschen oder allgemein äußere Umstände eingeschränkt werden. Und besonders durch Gesetze, denn so funktioniert ein Rechtsstaat: man tauscht Freiheiten gegen Rechte ein (ob man will oder nicht). Meistens ist das ein sehr schlechter Tausch, den man sich entsprechend gründlich überlegen sollte. Die Frage ist halt, welche Freiheiten man bereit ist, aufzugeben um welche Rechte dafür zu bekommen. Es finden sich fast überall gute Gründe für Verbote, aber wenn man konsequent alles verbietet, wofür man einen Grund findet, haben wir - schwuppdiwupp bevor es jemand merkt - einen totalitären Überwachungsstaat. Umgekehrt, wenn man nicht alles, sondern nur manche Dinge verbietet, für die man einen Grund findet, muss man sich wohl zurecht den Vorwurf der Willkür gefallen lassen.

Aber ich verstehe auch nicht, warum man für das Rauchverbot keine Lösung finden kann, mit der alle zufrieden sind, zum Beispiel dass in jeder Stadt eine bestimmte Quote von Raucher- und Nicht-Raucher-Restaurants eingehalten werden muss. Dann können die Raucher in Raucher-Restaurants gehen und die Nicht-Raucher eben in Nicht-Raucher-Restaurants. Wenn sich dann gemischte Gruppen aus Rücksicht auf die Raucher entschließen, in Raucher-Restaurants zu gehen, ist das deren Entscheidung und aus meiner Sicht absolut kein Bereich, auf den der Staat Einfluss nehmen sollte!

Geschrieben von: gigaschatten Jan 9 2008, 11:01

Tja, und wenn Rauchen nicht so eine heftige Sucht wäre, würde ich auch nicht verstehen, wieso Raucher nicht einfach für einen Abend ihrer nichtrauchenden Freunde zuliebe auf den "Genuss" verzichten können. Aber das Essen und Trinken ist nun mal ziemlich nebensächlich, wenn man Craving hat und auf die Konversation kann man sich auch nicht so gut konzentrieren, wenn man ständig an Zigaretten denkt.

Geschrieben von: sorcerer Jan 9 2008, 11:08

"Die Realität" im Sinne eines "so ist es und so nicht" gibt es ja nicht, und deswegen kann man sich bei Filmen und Kunstwerken im Allgemeinen und auch bei Nachrichten schon, nicht einfach am "so ist es" orientieren und das "so ist es nicht" vermeiden.
Willkürliche Wertungen fließen ja schon durch die Auswahl der Infos mit ein, und gerade bei Film und Fernsehen muss man realisieren, dass da eben auch Kommerz-Strukturen am Werk sind, d.h. die Filme sind eben so gemacht, dass der Zuschauer dafür zahlt (oder Werbung in Kauf nimmt), und dass sie Quoten bringen. Der Zuschauer "will" über diesen Weg einfach auch eine verfälschte Realität, den James Bond usw. ist nun mal nicht realistisch, und außerdem bringt es dass allgemeine Kunstverständnis auch mit sich, dass Kunst niemals realistisch sein kann.
Wer soll das überhaupt entscheiden??
Wenn irgendwer sagt, Filmhelden sollen nicht rauchen, ist das natürlich willkürlich. Wenn einer sagt, nein, Filmhelden müssten doch rauchen, weil das realistischer wäre, dann ist das eben auch willkürlich. Also kann man sich nur zwischen verschiedenen Formen der Willkür entscheiden. Und hier finde ich es ganz gut, wenn neben der Willkür, die die Kommerz-Mechanismen (Einschaltquote) vorgeben, sich auch mal Leute Gedanken machen, ob man bei der Vermittlung bestimmter Werte wie Nichtrauchen was machen kann. "Realismus" ist hier einfach kein Argument. Das einzige Argument gegen die willkürliche Vermeidung von rauchenden Darstellern wäre das Argument der Kunstfreiheit und der rein geschmacklichen Präferenz. Da muss eben jeder selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist, falls jemand aus geschmacklichen Gründen eben rauchende Darsteller besser findet. Wenn es dann aber um Geschmack (Film gut oder nicht gut) geht, dann muss der Zuschauer evtl. auch akzeptieren, dass den Machern der Filme evtl. nicht rauchende Darsteller besser gefallen. (d.h. hat mit "Realismus" auch nichts mehr zu tun)


Es ist richtig, dass der Schutz der Angestellten bei Ein-Mann-Betrieben nicht mehr als Argument angebracht werden kann. Als Kompromiss fände ich kleine Ein-Mann-Betriebe mit Raucherlaubnis auch akzeptabel, wenn auch nicht besonders gut. In geschäftlicher Hinsicht entsteht eine Ungerechtigkeit, wenn größere Kneipen eben Raucherräume einrichten können, die einen Teil des Sinns des Rauchverbots sowieso wieder zunichte machen, insbesondere falls es gestattet wird, dort auch zu servieren. Es wird sowieso Fälle geben, wo dann die Tür zum Raucherraum ständig auf ist oder ständig auf und zu geht, und dann doch einfach in den Raucherbereich serviert wird, so dass die Sache im Endeffekt größtenteils ausgehebelt, weil doch alles verraucht ist.



Du bist ja zynisch. Ob es deinem Freund gefallen würde, so über diesen Vorfall zu reden. Bei solchen Argumentationsweisen könnte man ja gleich alle Verkehrsregeln abschaffen, weil das Leben ein Risiko ist.

Ich bin strikt gegen wilde Bevormundung von Leuten, wenn es um generelle Entscheidungen geht, die ihr Leben betreffen. Deswegen setze ich mich auch gegen die meisten Drogenverbote ein, weil Leute eben selbst entscheiden können und sollen, was sie sich einfahren wollen.

Lächerlich ist es aber, ein Rauchverbot in Kneipen mit solchen Bevormundungsverboten gleichzusetzen. Ein Raucher, der in einer Kneipe nicht rauchen darf, wird doch nicht bevormundet. Er kann rauchen wie er will, nur eben nicht da, wo es auf Kosten anderer Leute geht.

Die Kiffer wären froh, wenn man sie einfach legal ihr Zeug zu Hause konsumieren lassen würde.

Wirklich ein komisches Anspruchsdenken, dass Rauchen normal wäre, und das einfach ein Lebensrisiko wäre, das jeder zu akzeptieren hätte. IMO ist es eben dieses Denken, was in Teilen der etablierten Gesellschaft so krankhaft verbreitet ist, und welches sich dann an anderer Stelle in so Vorfällen äußert, dass Rentner in der U-Bahn zusammengeschlagen werden, weil das nach Meinung der Schläger eben zum Lebensrisiko gehört, wenn man Raucher beim Rauchen stört.

Geschrieben von: Mox Jan 9 2008, 12:56

@Amalgam

Für eine soziale Marktwirtschaft, wie sie hier in Deutschland betrieben wird, ist das allerdings möglich!

@sorcerer


Ich persönlich finde es ja nicht gut, dass eben viele dieser Betriebe Rückschläge in Kauf nehmen müssen. Große Betriebe sind da wieder im Vorteil (auch wegen der von dir genannten Gründe), bei den kleinen fällt eine Verminderung des Gewinns leider ein ernstzunehmendes Risiko dar.

Mal die Shishabars nicht mit einbezogen - die sind m.E. "am Arsch". Dort arbeiten wohl auch eher Leute, die mit dem Rauchen einverstanden sind - dort das Rauchen zu verbieten halte ich für sarkastisch..

Geschrieben von: sorcerer Jan 9 2008, 13:22

Mit dem Einverständnis ist das ja so eine Sache. Was einer heute ganz gut findet, findet er in 20 Jahren möglicherweise nicht mehr so gut. Oder viele Leute finden es ja auch einerseits "gut", dass sie rauchen, im Sinne, dass es ihnen einfach gefällt, aber andererseits würden viele auch gerne aufhören, aber sie können es nicht. Ein Raucher, der in einer verrauchten Kneipe arbeitet, findet es zu einem kleinen Teil vielleicht auch nicht gut, abhängiger Raucher zu sein, aber weil er eben in einer ständig verrauchten Kneipe arbeitet, schminkt er sich jeden Gedanken ans Aufhören sowieso von Backe, weil er sowieso annimmt, dass das nicht klappt.

---

Es müssten halt Möglichkeiten geschaffen werden, dass solche Einrichtungen als Clubs o.ä.weiter bestehen können, so dass durch ihre Existenz eben kein Druck bzw. Situationszwang auf Nichtraucher ausgeübt wird, den Rauch ertragen zu müssen.

Dann hätte ich da nichts gegen.

Diese Argumente, dass Wirte halt von einem Kundenrückgang wegen des Nichtraucherschutzes betroffen sind, ist ja auch so eine Sache. Man muss ständig mit Veränderungen leben, und jede Veränderung kann bewirken, dass das Geschäftsmodell des einen besser funktioniert und das Geschäftsmodell eines andere weniger gut. Das ist für den einzelnen Geschäftsinhaber manchmal tragisch, aber nicht zu ändern. Es kann nun mal keinen prinzipiellen Schutz vor solchen Sachen geben. (Atomkraftgegner würden das Klagen eines "armen Kernkraftbetreibers", der vom Atomausstieg betroffen ist, auch nicht sehr ernst nehmen. )

Ich meine, dass durch diese Rauchverbote in der Öffentlichkeit insgesamt einfach ein anderes Gesellschaftsklima erzeugt werden soll, und das muss sich mit der Zeit erst einmal etablieren, in dem die Raucher von ihrem überzogenen Anspruch runterkommen, dass man ihnen für ihre Aktivitäten Räumlichkeiten zur Verfügung stellen müsste, denen Nichtraucher nicht so ohne weiteres ausweichen können.

Und dazu gehören auch Kneipen, wenn man bedenkt, dass es eben so gut wie keine Nichtraucherkneipen gibt, und Nichtraucher deswegen entweder aufs Ausgehen (fast) ganz verzichten müssen, oder eben den Rauch ertragen.

Irgendwann werden das (fast) alle kapiert haben, aber das dauert wohl noch eine gewisse Zeit.

Geschrieben von: Mox Jan 9 2008, 13:38

Naja, aber ein Kundenrückgang für Shishabars kannst du ja sicher nicht abstreiten. (...)
Für die anderen ist es so eine Sache ja.. wird man wohl erst sehen wenns durch ist.

Geschrieben von: muronivid Jan 9 2008, 18:16

Ich verstehe trotzdem nicht, warum der Staat eingreifen muss, wenn sich angeblich so viele Menschen von den Rauchern gestört fühlen, Rauchen aber selbst in geschlossenen Räumen nachwievor salonfähig ist. Da könnte man ja fast auf die Idee kommen, dass sich doch gar nicht so viele an den Rauchern stören und das Rauchverbot im wesentlichen ideologischer Natur ist

(Wobei ich dir recht gebe, dass es von den Rauchern wirklich rücksichtsvoller wäre, zum Rauchen kurz vor die Türe zu gehen. Nur muss da aus meiner Sicht keine gesetzliche Regelung und schon gar kein Tabakverbot für her.)

Geschrieben von: sorcerer Jan 9 2008, 18:30

Da gibt es verschiedene Gründe:
- z.B. Kneipen: hier ist es halt offiziell erlaubt, also macht es jeder, weil er eben nicht verpflichtet ist, sich um Nichtraucher in Kneipen Gedanken zu machen. Für Nichtraucher gibt es aber nur extrem selten rauchfreie Alternativen zu Kneipen, also müssen sie sich entscheiden, ob sie alleine zu Hause bleiben und langfristig auf einen Großteil ihrer Bekanntschaft verzichten wollen, oder ob sie den Qualm in Kauf nehmen.
Ein Großteil der Nichtraucher macht sich da auch eher wenig Gedanken drüber, weil das eben seit je her so ist, was aber eben nicht bedeutet, dass es nicht stören würde.
Außerdem gibt es inzwischen immer mehr Leute, die es tatsächlich erheblich stört, d.h. die sich dadurch buchstäblich verletzt fühlen, bedingt durch die eben erst neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass auch Passivrauchen über längere Zeit oft zu schweren Schäden führt.
Es ist dabei ja nicht so, dass das Rauchen nur eine Störung oder Belästigung wäre, und man darüber diskutieren müsste, ob sich der Nichtraucher jetzt so empfindsam anstellen dürfe oder nicht, sondern es geht darum, dass die Belästigung durch Rauchen eben in akkummulativer Hinsicht auch eine Form der gesundheitlichen Schädigung ist, welche dem Nichtraucher durch den Raucher zugefügt wird; was eben auch zur Konsequenz hat, dass sich Nichtraucher um die Frage des Ausgehens in Kneipen ähnliche Gedanken machen müssen, wie ob sie sich gut ernähren wollen, oder doch regelmäßig zu McDreck gehen können o.ä..

- im privaten Rahmen entscheidet i.d.R. der Gastgeber, ob er eine Raucherrunde will oder nicht. Hier ist es oft so, dass viele Raucher zu Privatparties gar nicht erst erscheinen, wenn nicht geraucht werden darf (oder man dafür auf den Balkon muss o.ä.). Nicht rauchende Gäste haben bei Raucherparties ebenfalls wieder die Arschkarte, entweder die Sache zu ertragen oder auf die Geselligkeit zu verzichten, oder sich um einen reinen Nichtraucherfreundeskreis zu bemühen. Dass hier viele Nichtraucher dann im Handeln kompromissbereit sind, heißt nicht, dass sie mit ihrer Kompromisslösung zufrieden wären.

Fazit: Es ist einfach die etablierte und institutionalisierte Rücksichtslosigkeit der Raucher, die in den Köpfen der Leute, vor allem der Raucher, noch den Ton angibt, und das muss sich ändern.



Wenn es ohne gesetzliche Regelung ginge, dann wären die meisten Kneipen ja schon rauchfrei, was sie aber nicht sind.
Leider ist es ja auch so, dass schon ein einziger Raucher unter 20 Nichtrauchern den Laden zur Raucherkneipe macht, während ein Nichtraucher unter 20 Rauchern praktisch egal ist.

Tabakverbot finde ich völlig übertrieben, weil das auch nie durchsetzbar wäre, und durch massiven illegalen Handel unterwandert werden würde.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 9 2008, 19:32

Ist das bei Dir echt so? Ich hab eigentlich kein Problem mit «Nichtraucher-Parties» und daß jemand keine vollgequalmte Bude haben möchte. Weshalb sollte der Nichtraucher auch dahingehend «rücksichtsvoll» sein? Hab ich auch bis jetzt nur ein mal erlebt: Ein Ex-Raucher-Päärchen hatte einen Aschenbecher aufgestellt, obwohl seitens der Raucher ausdrücklich angeboten worden war, auf dem Balkon rauchen zu gehen.

Geschrieben von: Mox Jan 9 2008, 20:07

Ist bei mir auch so, dass da dann Rücksicht genommen wird. Kenne auch keinen aus meinem Freundeskreis der bei irgendjemanden in der Bude einfach so qualmen würde. Da wird dann halt eben nach draußen gegangen..
Ich finde teilweise dämonisiert ihr die Raucher aber auch stark. Nur weil einige wenige Idioten so handeln muss es nicht gleich für alle gelten - wie wohl bei jeder anderen Droge auch (siehe Salvia und boa knallt das 40x o.ä.).

Naja das Rauchverbot in Kneipen kommt, da gibts nichtmehr viel gegen zu machen - ich geh dann halt raus zum Rauchen oder lass es bleiben, und warte auf das nächste ärgerliche Verbot, was folgen wird..

Geschrieben von: gigaschatten Jan 9 2008, 20:33

Warum hörst Du nicht einfach komplett auf damit?

Geschrieben von: Mox Jan 9 2008, 20:44

Weil mir Rauchen - ganz im Gegensatz zu der allgemeinen Meinung hier - gefällt?

Geschrieben von: sorcerer Jan 9 2008, 22:16

Das ist tendenziell altersabhängig und hängt vom Typ der Gesellschaft ab, die da zusammenkommt: Je jünger und/oder je freakiger, umso mehr ist rauchen selbstverständlich, je älter und/oder spießiger, umso mehr ist Rücksichtnahme selbstverständlich. Tendziell natürlich, kein deterministisches Gesetz.

Ich habe das immer so beobachtet, dass Raucher auf Nichtraucherparties oft recht schnell wieder verschwunden sind, um dann noch in irgendwelche Kneipen oder Discos zu gehen, weil so das Ausgehbedürfnis auch Nichtraucherparties eben nicht wirklich befriedigt.
Wenn es jedoch mehr um die Gesellschaft geht, d.h. wirklich ganz bestimmte Freunde zu treffen, und nicht so das Ausgehbedürfnis und einen drauf machen im Vordergrund steht, dann ist auch das nicht rauchen dürfen kein großes Problem.


In Kneipen nicht rauchen zu dürfen ist ja kein richtiges Verbot, sondern lediglich eine Verhaltensregelung.


Ich sehe das so, dass ich nicht bei jeder Zigarette, die sich einer in meiner Umgebung ansteckt, und die mich nervt, die gleiche Diskussion starten kann und will, und ich regelmäßig aus verschiedenen Gründen das Rauchen in meiner Nähe tolerieren muss, glücklicherweise meistens nur für ein paar Minuten und nicht stundenlang. Trotzdem merke ich, dass nach 2 Minuten in einem verrauchten Raum meine Kleidung leicht riecht, so dass ich sie danach lieber in die Wäsche tue, obwohl sei eigentlich noch sauber ist (1/2 Tag getragen oder so).
Hier sage ich einfach mal wie es für mich ist, weil es die Raucher i.d.R. einfach nicht merken und nicht wahrhaben wollen wie oft sie andere nerven, und die Rücksichtnahme der Umwelt wie selbstverständlich voraussetzen.
Es ist leider auch so, dass man manchmal als Nichtraucher gefragt wird, ob man z.B. mit in den Raucherbereich gehen mag (der nicht unbedingt dann total verqualmt sein muss, aber immerhin ein bisschen, so dass es für den Raucher sofort zumutbar erscheint, für den Nichtraucher das hinzunehmen), und wenn man dann gefragt wird, hat man als Nichtraucher die Wahl, entweder ja-ok zu sagen, und dann erträgt man, was man eigentlich vermeiden will, oder man beharrt auf seiner Nichtraucherlinie und wird dann möglicherweise als extrem und intolerant empfunden. Das ist auch keine so tolle Auswahl, die man im Leben hier oft vorfindet.

Geschrieben von: Dionys Jan 10 2008, 04:18

@ muronivid

Ich muß Deinen Ausführungen voll zustimmen. Für ein Verbot gibt es immer viele gute Gründe, so daß man, wenn man nur will, eigentlich alles verbieten kann. Man könnte sogar den Menschen selber verbieten, denn dieser hat durch Überbevölkerung, Umweltverschmutzung und vieles andere diesen Planeten in eine schwere Krise gebracht. Ich habe in der Vergangenheit, sowohl im Beruf wie auch privat, noch nie erlebt, daß es Konflikte zwischen Rauchern und Nichtrauchern gegeben hätte. Meist war und ist das Verhältnis von gegenseitiger Toleranz geprägt. Es sind deshalb Ideologen, die gezielt Raucher und Nichtraucher gegeneinander aufhetzen, und hier ein neues Kampffeld geschaffen haben. Man kann es ja nicht sehen, daß Menschen tolerant miteinander auskommen. Es muß deshalb eine Gruppe gegen die andere aufgehetzt werden, damit es wieder schön kracht.

@ sorcerer

Du verwechselst fortgesetzt Realitätsdarstellung mit Bewertung. Realität kann durchaus im Sinne " so ist es " oder " so war es " dargestellt werden. In einem Film über das Mittelalter dürfen natürlich keine Autos, Telefone usw. vorkommen, da es diese damals nicht gab. In einem Film über die Gegenwart müssen die Dinge erscheinen, die auch existent sind, z.B. Autos, Flugzeuge, Bordells, Handys etc Natürlich auch das Rauchen, da es dies ja gibt. Wer das Rauchen aus Filmen verbannen will, kann auch gleich fordern, daß keine Verbrecher, Drogendealer, Schläger und kein Geschlechtsverkehr mehr gezeigt werden. Auch hier kann man für jedes Verbot gute Gründe liefern : irgendwelche Personen ahmen möglicherweise gewisse Darstellungen nach. Das Zeigen von Amokläufern kann durchaus Nachahmungen herbeirufen.

Bewertung ist dagegen die Interpretation und Aussage eines Films, eventuell das moralische Resumee. Bewertung und Abbildung der Realität sind immer zwei paar Stiefel.

Man kann sich nicht gegen Drogenverbote engagieren und gleichzeitig andere Drogen verteufeln. Gegen jede Droge gibt es eine Vielzahl von Argumenten und auch wissenschaftliche Studien. Wer das Rauchen verteufelt, muß letztlich auch das Verbot anderer Drogen akzeptieren. Betrachte einmal die vielen wissenschaftlichen Studien zur Gefährlichkeit von Cannbis. Rauchen verboten, Kiffen erlaubt, das geht nicht. Über faktisch jede Droge, auch Salvia, gibt es Studien, die deren " Gefährlichkeit " belegen.

Es ist schon richtig, daß man mit Veränderungen leben muß. Hier kommen aber diese Veränderungen vom Gesetzgeber, der damit ein Kneipensterben einleitet. Arbeitslos und gesund ist nicht unbedingt eine sinnvolle Lösung.

@ giggaschatten

Ich erlebe es oft, daß Bauarbeiter in einem Cafe direkt neben mir in ihrer Pause ihre Mahlzeit einnehmen. Der Gestank von Arbeit und Körperschweiß ist jeweils deutlich vernehmbar. Mich hat dies jedoch noch nie gestört, weil ich tolerant bin und außerdem weiß, daß die Leute in ihrer kurzen Pause nicht duschen und nicht Kleidung wechseln können. Im Gegensatz zu Dir fehlt mir das Hysterische.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 10 2008, 08:34

Jaja. *grins*



Danke für die Bezeichnung als Hysteriker. Wie oft kommt es denn vor, dass Du an Bauarbeitern schnupperst und wie oft kommt es vor, dass man von Rauchern eingenebelt wird? Ausserdem stellt Bauarbeiter-Schnuppern bislang kein gesundheitliches Gefahrenpotential dar. Aber mir ist schon klar, dass man sich jetzt an dem von mir bemängelten Gestank aufhängt. Man hat ja sonst kaum Argumente für das Rauchen und die damit verbundene Rücksichtslosigkeit. Also ist es am einfachsten, mein Geruchsempfinden ins Lächerliche zu ziehen, was nur die schwache Position des Rauchers beweist.

Sieh's ein, es gibt keine guten Gründe für's Rauchen und es gibt keine Rechtfertigung dafür, wie viele Raucher sich Nichtrauchern gegenüber verhalten. Bricht deswegen gleich das Weltbild zusammen, dass man so sehr dagegen halten muss? Naja, zumindest ist die eigene Bequemlichkeit gefährdet, wenn man es einsieht und nach der Einsicht handelt, nämlich Rauchen zu seinem privaten "Vergnügen" zu machen und nicht zangsläufig andere damit zu beglücken.

Geschrieben von: muronivid Jan 10 2008, 09:37

Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals mit einem Raucher eine Auseinandersetzung gehabt zu haben, weil er geraucht hat, und ich habe es auch nur ganz selten erlebt, dass ein Raucher sich weigerte, seine Zigarette auszumachen oder anderswo weiter zu rauchen, wenn er darum gebeten wurde. Und mich stört es auch nicht wirklich, wenn jemand in meiner Nähe raucht, sodass ich was vom Rauch abbekomme. Aber gut, soll sich ruhig jeder eine eigene Meinung drüber bilden...



Zum eigentlichen Thema ("Zigaretten im TV"):
Es ist ja im Grunde die gleiche Frage wie bei Gewalt im Fernsehen: Darf man das Leben im Fernsehen zeigen? Gewalt, Sex und eben auch Drogenmissbrauch sind Bestandteil des Lebens vieler Menschen. Die Darstellung dessen im Fernsehen verbieten zu wollen, erweckt den Anschein, als wolle man die Augen vor der Realität verschließen oder sogar manipulieren. (Der Vergleich mag drastisch überzogen sein, zugegeben, aber Orwell treibt genau das in 1984 auf die Spitze, in dem er "Die Partei" die Vergangenheit kontrollieren und verändern lässt, um so in den Menschen ein verändertes Bild der Realität zu schaffen und damit die Gegenwart zu kontrollieren.)

Geschrieben von: Glassmoon Jan 10 2008, 10:50

Ich muß zugeben, daß es mir zumindest bei parfümierten und mit Abbrennhilfen präparierten Fertigzigaretten ähnlich geht. Ich hatte neulich eine Freundin über ein paar Tage zu Besuch, und den Geruch hab ich erst nach drei bis vier Tagen aus der Wohnung gelüftet bekommen. Daß das einen derartigen Unterschied macht, war mir beinahe entfallen, obwohl ich gerade wegen dieser Entwicklung schon länger auf unbehandeltere Drehtabake umgestiegen bin.

---

Ja gigaschatten, auch wenn ich mich immer wieder mal bei Suchtverhalten ertappe, genieße ich auch das Rauchen. Dir mag das Widersinnig erscheinen und ich vermute mal stark, daß Du kein Genußraucher warst. Wem Zigaretten nicht wirklich schmecken, der soll sie nicht rauchen. Wer keinen Alkohol (ganz abgesehen von der Wirkung) mag, sollte ihn nicht bloß um der Geselligkeit willen regelmäßig trinken. Von beidem gibt es unumstritten viele Konsumenten, die nicht wegen des Genusses konsumieren.

Ich habe keinerlei Probleme, Rücksicht auf Nichtraucher zu nehmen aber es tut mir leid: Militantes Antirauchertum ist mir genauso zuwider wie der rücksichtslose Raucher, dem andere egal sind. Beide pochen gleichmäßig sturköpfig auf «ihr Recht», ohne Rücksicht und Verständnis für die andere Seite. Hauptsache «ihre Freiheit» wird durchgesetzt, Freiheitsverluste anderer ohne wenn und aber in Kauf nehmend. Für beide Seiten gilt das Prinzip: «Wer nicht für mich ist, ist gegen mich,» und jedem Andersdenkenden wird gleich das gegenüberliegende Extrem aufgemünzt.

Ja, auch ich halte rücksichtslose Raucher für verantwortungslos, insbesondere in geschlossenen Räumlichkeiten in Anwesenheit von Kleinkindern oder Säuglingen, und habe auch wenig Probleme damit, solches Verhalten zu ächten. Ich denke mal, daß es da auch höchst wenige Gegenstimmen zu geben sollte. Ein Gros der Raucher wäre sicherlich auch bereit, dies auszuweiten. Diese Bereitschaft wird allerdings nicht dadurch geschürt, daß sie sich von einzelnen in übertriebener und vernunftabsprechender Weise beschimpfen lassen müssen. Ich lasse mich genau so wenig wie Du auf ein unmündiges, trieb- und suchtgesteuertes Individuum reduzieren. Dialog funktioniert anders. In Deinem Salvia-Brief machst Du es vor.

Kann es denn wirklich so schwer sein, zu differenzieren? Wie wäre es damit, nach für beiden Seiten praktikablen Wegen zu suchen anstatt auf eventuell faulen Kompromissen einzuhacken und beidseitig befriedigende Lösungen für unmachbar zu erklären? Das Recht des (demokratisch) Stärkeren ist zur Zeit klar auf Seiten der Nichtraucher. Das beinhaltet imho allerdings nicht das Recht, die Minderheit der Raucher völlig schlechtzureden und zu unterdrücken. Ich mag jetzt keine hahnebüchenden Vergleiche mit Homo- und Bisexualität und Verbreitung von Geschlechtskrankheiten heranziehen, da jedes Modell seine Grenzen hat, welche mir vermutlich gleich unkonstruktiv um die Ohren geschlagen würden.

---

fullack an Muro mal wieder


Glass

Geschrieben von: gigaschatten Jan 10 2008, 11:31

Aber ganz im Gegenteil, ich habe mich immer für einen Genussraucher gehalten und jeden Zug genossen ... bis ich die Sucht überwunden hatte, da wurde mir erst klar, was ich mir so alles eingeredet habe.



Ich würde vorschlagen, dass Rauchen nur noch in den Privaträumlichkeiten der Konsumenten oder im Freien ausserhalb öffentlicher Anlagen (z.B. Bahnhöfe) erlaubt sein sollte. Alle kommerziellen Gebäude sollten zum Schutz der dort Arbeitenden ausgenommen sein, egal ob privat oder nicht. Ich finde es zwar weiterhin schade, aber im Prinzip könnte es mir ja egal sein, wenn jemand an Tabakkonsum krepieren will. Es ist mir zwar nicht egal, aber wenn es für manchen zur persönlichen Freiheit gehört ... *schulterzuck*



Dass man überhaupt erst darum bitten muss, ist zuviel. Je nachdem wo man sich befindet, erntet man dann einen blöden Spruch oder genervte Blicke. Unter Freunden mag das vielleicht funktionieren, unter Fremden selten. Ausserdem fragen viele nicht, weil sie Angst haben, dann als intolerant zu gelten.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 10 2008, 12:12

Genußraucher zu sein und es sich vorzumachen sind ― wie bei vermutlich allen, suchterzeugenden Drogen auch ― zwei Paar Schuhe. Ein guter Bekannter von mir raucht zum Beispiel bloß alle paar Monate je nach Gelegenheit die ein oder andere Zigarette. Sein Suchtverhalten hatte er nach und nach zurückgeschraubt, war auch über einen längeren Zeitraum gänzlich rauchfrei, empfand diesen Zustand allerdings als gezwungen.

Natürlich besteht eine latente Gefahr, wieder in mitunter suchtbestimmte Konsummuster abzudriften. Ich denke aber nicht, daß man ihm in irgend einer Weise absprechen kann, Genußraucher zu sein.


Daß diese (aktuelle) Lösung nicht für beide Seiten befriedigend ist, sollte Dir doch mittlerweile klar sein. Für beide Seiten praktikabel würde beinhalten, daß keine der Seiten bevormundet wird.


Das hängt sicherlich sehr davon ab, wie Du Dich ausdrückst. (Nagut, in einer Kneipe kann man das vermutlich vergessen.) Und daß man überhaupt erst darum bitten muß, liegt schlicht daran, daß Rauchen noch immer eine relativ alltägliche Sache ist. (Deine Forderung beinhaltet dahingehend einen Eingriff in die Gewohnheiten Vieler mit rechtlicher Gewalt. Daß dadurch Unzufriedenheit entsteht, ist nicht verwunderlich.) Wer in einem Restaurant freundlich darum gebeten wird, das Rauchen doch bitte einzustellen, wird denjenigen nicht für intolerant halten. Ich selbst bin dabei ― mit Nichtrauchern unterwegs ― jedenfalls noch nie dumm angemacht worden.

Geschrieben von: sorcerer Jan 10 2008, 13:10

Ich verwechsel gar nichts. Sicherlich gibt es einen kleinen Bereich der Realität, wo das "so ist es" ziemlich eindeutig ist, wie bei deinen Beispielen im Mittelalter. Hier geht es aber um soziale Realitäten, deren "Fakten" eben 1. wesentlich schwammiger sind (d.h. häufig unbekannt und nur ungenau statistisch erfasst), und 2. eben mit willkürlichen Bewertungen zwangsläufig gekoppelt und von solchen Bewertungen eben nicht trennbar.
Die Bewertung ergibt sich außerdem immer durch die Auswahl der sog. "Fakten", die herangezogen werden.
Beispiel:
James Bond fährt einen silbernen BMW als Bond-Mobil.
Fakt: Es gibt silberne BMW im Angebot von BMW.
Bewertung: Silber(grau) ist eine Farbe, die im Trend liegt, und daher besonders cool und souverän aussieht, und im diesen Sinne ist ein silbernes BMW-Modell eine Förderung dieses Trendes.
Die Wahl eines weißen, gelben oder grünen BMWs wäre genauso realistisch, aber eben eine andere Bewertung der Sache. Weil der Filmemacher aber eine Farbe wählen muss, kommt er um die Bewertung nicht drumherum. Unsinnig wäre es, zu fordern, er müsse immer die Farbe mit den höchsten Verkaufszahlen nehmen, weil das "realistischer" wäre.


Solche Forderungen gibt es ja leider sogar sehr verbreitet. Um die Sache mal klar zu stellen, fordere ich keine Herausnahme von Rauchszenen aus Filmen generell, sondern lediglich die Vermeidung von rauchenden Idealtypen in Fällen, wo eben der Beeinflussungscharakter sowieso gewollt und nicht vermeidbar ist, wie beispielsweise bei den Identifikationsfiguren in Soaps. Ich fordere ja nicht, dass man keine Bogart-Filme mehr zeigen dürfte, weil das das Rauchen verharmlosen würde.


Es geht ja überhaupt nicht um ein Rauchverbot, sondern lediglich um Rauchen in Filmen und Rauchen in Kneipen und öffentlichen Räumen.
Wenn ich mich für die Legalisierung sämtlicher Naturdrogen einsetze, schließt das ja logischerweise mit ein, dass Tabak legal bleiben soll. Ein Rauchverbot in Kneipen mit der Kriminalisierung des Besitzes von Cannabis oder Pilzen gleichzusetzen ist wohl eindeutig absurd und unzulässig.
Für die Legalisierung von Cannabis und Pilzen zu sein, steht zu einem Rauchverbot in Kneipen doch keinerlei logischem oder gesinnungsmäßigem Widerspruch.


Gegen Pilze und Salvia gibt es z.B. keine wissenschaftlichen Studien (falls doch, bitte konkret verweisen).


Abwarten.

--


Schlechtreden: Wenn über "die Raucher" gesprochen wird und über die Probleme, die ein Nichtraucher durch die Rauchbelästigung hat, dann werden natürlich zu Unrecht alle Raucher in einen Topf geworfen, und die rücksichtsvollen Raucher nicht ausreichend berücksichtigt, weil die eben kein Problem darstellen. Allerdings kann der Nichtraucher nicht wissen, welcher Raucher nun rücksichtslos ist und welcher nicht. Der Nichtraucher leidet aber nun mal unter den rücksichtslosen Rauchern und die Extremfälle und die Masse der schlimmeren Fälle ergeben im wesentlichen die Gesamtsumme der Beeinträchtigung. Außerdem: Ein rücksichtsvoller Nichtraucher dürfte unter einem Kneipenrauchverbot gar nicht leiden, weil er sowieso nicht in der Öffentlichkeit rauchen würde.


Kompromisse sind hier leider fast immer faul, weil es dem Nichtraucher praktisch nichts bringt, wenn die Raucher nur noch halbe Zigaretten rauchen würden (als Kompromiss). Das Problem ist der Rauch, und das Ziel kann nur sein, dass möglichst wenig öffentliche Räume von Rauchern besetzt werden, und damit der Zwang für Nichtraucher entsteht, entweder diese Räume zu meiden oder den Qualm zu erdulden. Das Ergebnis ist logischerweise ein Zwang für Raucher, sich in Bereiche zurückzuziehen, in denen es nicht mehr passieren kann, dass Nichtraucher in diese Zwangslage kommen.
Es gibt tausend andere Beispiele, wo der eine gerne etwas machen würde, was den anderen stört, und wo eben Rücksicht genommen werden muss. Z.B. Krach, laute Musik, Arbeit mit Lösungsmitteln usw. usf.. Immer kann man einsehen, dass derjenige, der die Beeinträchtigung verursacht, dies nur in engen Grenzen machen darf, und sich Räume/Bereiche suchen muss, in denen andere nicht gestört werden.
Es gibt einfach keinen Grund, warum das mit dem Rauchen anders sein sollte.
Es ist einfach absurd, dass ein Anspruchsdenken als "normal" gilt, dass in öffentlichen Räumen wie Kneipen geraucht werden darf, und dies nicht als erhebliche Beeinträchtigung anerkannt wird.

Geschrieben von: Mox Jan 10 2008, 13:35

Nur weil es bei dir so war, muss es bei allen anderen auch so sein?

Ich finde deine Überlegungen nicht tiefgründig genug..
Für andere Menschen ist es vielleicht ein Genuß, Tabak zu rauchen, und das nicht nur wegen der Sucht.. und der Folgen sind mir und manch anderem sehr wohl bewusst. Deswegen muss ich mich aber nicht von dir diffamieren lassen.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 10 2008, 13:59

Ja, das ist tatsächlich die Erfahrung, welche von den meisten, die aufgehört haben, geteilt wird. Ich war auch immer beleidigt, wenn mir ein Ex-Raucher sowas gesagt hat, weil ich mir dabei so vorkam, als ob ich nicht ganz ernst genommen werde. Wenn Du einige Zeit, also mindestens ein halbes Jahr, aufgehört hast, wirst Du wahrscheinlich auch anders denken.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 10 2008, 14:41

Hmm, gerade aktuelle Kneipen und derlei sehe ich tendenziell als Orte für Ausschank von Alkoholika und Tabakkonsum. Gegen andersgeartete Etablissements habe ich allerdings nichts einzuwenden.

In Restaurants und Cafés zum Beispiel wurde auch schon vor dem Rauchverbot immer weniger gequalmt, was ich für eine positive Entwicklung hielt. Der Trend hätte auch ohne Verbot angehalten und mit etwas Initiative möglicherweise von sich aus zu mehr Nichtraucher-Einrichtungen geführt. Wenn in einer Stadt ein einziges, vernünftiges Restaurant für sich ein Rauchverbot im Innenraum ausgesprochen hätte, hätte es vermutlich mit regem Zulauf rechnen können. Vielleicht wären einzelne Stammkunden verschwunden, doch bei dem Kundenpotential wären bald neue gekommen. Einem Restaurant würde auch ein weiteres folgen. Es hätte bloß mal jemand anfangen müssen. Bei Kaufhäusern hat es ja auch funktioniert, zumindest kenne ich keines in dem man heute noch rauchen kann. (Teils nicht einmal in den Passagen.)

Da hackst Du wieder auf einem faulen und zudem fiktiven Kompromiß ein

Da stimme ich auch voll und ganz zu.

Problematisch gerade bei Kneipen ist doch, daß es oftmals praktisch Raucherlokale sind. Viel mehr noch als bei Cafés, Restaurants, Cocktailbars etc. ist einem «bewußt», daß man einen verqualmten Raum betreten wird. Umgekehrtes ist die Ausnahme. Sogesehen könnte man eine Raucherkneipe als Rückzugsraum betrachten.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die rauchfreie Kneipe der Normalfall wäre ― das ist aber nicht der Fall. Wenn Du eine Kneipe betritts, bist Du nicht überrascht, daß sie verqualmt ist. Es ist de facto der Normalfall, das andere der Wunschzustand. Früher galt selbiges beispielsweise auch für Kinos. Mit sinkender Raucherzahl und wachsendem Gesundheitsbewußtsein sind diese weniger und weniger geworden, heute stolpert man nur noch mit großem «Glück» in irgend einem kleinen Dorf über derlei.

Die Entwicklung, daß Rauchergebiete abnehmen, ist unübersehbar und langfristig vermutlich nicht aufzuhalten. Das ist eine sicherlich positive Entwicklung. Diese Entwicklung nun in einer Aktionismuswelle mit gesetzlichen Repressalien zu forcieren, gesetzliche Maßnahmen gegen Minderheiten nach und nach zum «Normalfall» werden zu lassen, läßt sich allerdings mit bestem Willen nicht als positiv ansehen.

---

@gigaschatten
Wie ich schon sagte rauchen wohl viele Raucher primär aus ihrer Sucht heraus, das will ich auch gar nicht absprechen. Ich könnte auch Leute aus meiner unmittelbaren Umgebung aufzählen, die das Rauchen besser drangeben sollten.

Ich könnte jetzt kleinlich sein und anmerken, daß natürlich auch nur solche (vollständig) aufgehört haben, die aufhören wollten und nicht jene, welche Freude am Rauchen haben.

Geschrieben von: captain_metal Jan 10 2008, 16:55

Es wundert mich, dass noch niemand "VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER" geschrieen hat, also leg ich mal nach.

Genauso sieht es nämlich aus, Leute. In unserer Gesellschaft läuft verdammt vieles falsch und es gibt Leute, die darunter leiden und andere, die davon profitieren. Immer mehr Menschen aus der ersten Gruppe (die die weitaus grössere ist) sind unzufrieden mit den Verhältnissen, mit den Eliten. Und immer mehr sind nicht nur unzufrieden, sie sind wütend.

Nun ist die Frage: gegen wen richtet sich die Wut? Schon die alten Römer kannten das Problem und ihre Lösung lautete: Teile und Herrsche. Einzelne Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufhetzen, so dass sie sich untereinander zerreiben und nicht ihre konzentrierte Macht (die sie haben, wenn sie zusammen stehen) gegen die Eliten richten.

Ich habe in den letzten Jahren beobachtet, wie Ausländer gegen Deutsche, Alte gegen Junge, Arbeitslose gegen Arbeitende, Kinderlose gegen Eltern aufgehetzt wurden. Bei allen diesen Themen handelt es sich um Reizthemen, auch Stammtischthemen genannt. Die Betroffenen (also wir alle) diskutieren nur zu gerne mit, u.a. weil sie sich hier kompetent fühlen, im Gegensatz zu Themen wie Wirtschaftspolitik oder Krieg und Frieden.

Und welches Thema wäre hierzu denn geeigneter als der alte Kampf der Raucher gegen die Nichtraucher? Die Leute werden gegeneinander aufgehetzt, und man kann überall beobachten, wie erfolgreich diese Taktik ist. Grade die berühmten militanten Nichtraucher führen die Diskussion mit einer Hysterie, bei der sich unsere Mächtigen ins Fäustchen lachen dürften. Ja, Hysterie, auch da kann ich nur zustimmen.

Der Raucher/Nichtraucher-Krieg ist eine von vielen Fronten die, genau wie Dionys es andeutet, dazu dienen zu verhindern, dass sich das Volk vereint, und zwar in Zeiten wo das DRINGENDST nötig wäre, denn wir schlittern auf sehr düstere Zeiten zu. Die Leute hätten die Macht, gegenzusteuern, aber dazu müssten sie zusammen stehen und sich nicht an Themen wie Rauchen oder Nichtrauchen, Kinder machen oder keine Kinder machen, Christ oder Moslem oder sonstwas zerreiben, die eigentlich reine Privatsache sein sollten.

Geschrieben von: Amalgam Jan 10 2008, 17:22

Das kann ich so nicht unterschreiben.

Religion ist tatsächlich eine reine Privatsache, solange man nicht andere versucht zu bekehren und man nicht übermässig durch Gotteshausgebimmel o.ä. belästigt wird

"Kinder/keine Kinder" ist nicht zwingend reine Privatsache; siehe z.B. Überbevölkerung (China)

"Raucher/Nichtraucher" ist für mich keine reine Privatsache, falls ich durch den Rauch belästigt werde oder - wesentlich wichtiger - meine Gesundheit dadurch gefährdet wird

Geschrieben von: sorcerer Jan 10 2008, 19:11

Naja, zusätzlich sind Kneipen aber auch ein Ort, um soziale Kontakte zu knüpfen und/oder zu pflegen. Zwischen Cafes und Kneipen kann man heutzutage ja auch nicht mehr richtig trennen, viele Läden sind ja irgendwie beides, und teilweise auch noch halbe Restaurants mit Speisekarte.
So Sachen wie Rauchen in "Kneipen" erlaubt und in "Cafes" verboten, wäre eine nette Idee, aber es kann nicht funktionieren, weil es keine handfesten Unterscheidungskriterien gibt.

Sicherlich könnte man sich solche Sachen ausdenken, wie dass Rauchen z.B. nur in Ein-Mann-Betrieben erlaubt sein könnte, oder solche Läden dann keine Speisen mehr anbieten dürften, um eben ausschließlich "Kneipe" zu sein.

Wenn das die Quote der verrauchten Läden auf unter 20% drücken würde, fände ich das ok.
Eine Quote von z.B. 50% Raucher und Nichtraucherlokalen fände ich zu hoch, weil dann eben alle in die Raucherkneipen gehen würden, z.B. wenn eine Clique aus 2 Rauchern und 4 Nichtrauchern besteht, könnten sich schon häufig die Raucher durchsetzen.

Das ganze (als offizielle Quotenregelung) ist aber nicht machbar, weil es dann für die Raucherlokale begrenzte Konzessionen geben müsste, was dann irgendwelche Verwaltungsbehörden entscheiden, und wenn dann die Nichtraucherläden ständig pleite gehen, weil alle Leute nur die Raucherkneipen aufsuchen (auch Nichtraucher, weil ein Teil der Freunde und Bekannten eben immer in Raucherkneipen zu finden ist), dann könnte die Quote durch Behördenkontrolle gar nicht gehalten werden.


Ich hack da drauf rum, weil mich ein Teil der öffentlichen Diskussion annervt, und zwar immer wenn ich so ein gewisses Wehklagen der Raucher höre, was eigentlich nichts mehr mit Argumenten zu tun hat, sondern reine Stimmungsmache ist, wie solche Sprüche, dass man "die Raucher ja nicht diskriminieren dürfe" usw., und letztendlich geht es dabei eigentlich nur darum, dass sich die Nichtraucher gefälligst nicht immer so anstellen sollten, sondern gefälligst bereit sein sollten, als "Kompromiss" ihr Recht auf Gesundheit mit dem angeblichen Recht der Raucher auf ungestörten Genuss abzuwägen. Und das ist eben die Sache, dass das Recht auf Gesundheit nicht mit einem dahinpostulierten "Recht auf ungestörten Genuss" abgewogen werden kann, weil das Recht auf Gesundheit nun mal einen deutlich höheren Wert hat. Genau diese Sache wird mit dem Kompromissgelaber ja immer wieder verschleiert.
Ich will das jetzt hier keinen unterstellen, so ein Kompromissgelaber hier zu vertreten, das ist mehr ne Sache aus Fernsehen usw.

Meiner Meinung nach sollten die Raucher wirklich versuchen, diese Sache mit den Raucherclubs zu etablieren, so dass es dann eben genug Ein-Mann-betriebene Läden gibt, wo man nur mit Membercard reinkommt, und es dann eine Membercard für ganz De gibt, oder zumindest eine oder zwei für eine ganze Stadt. Wenn die Raucher das nicht auf die Beine kriegen, kann ich da auch nichts für.

Da, wo die ganz allgemeine und offene Geselligkeit für jeden stattfindet und stattfinden soll, finde ich komplett rauchfreie Zonen halt sehr angemessen und notwendig.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 10 2008, 21:33

Ich bin überzeugt, daß es in spätestens 10 Jahren überall auch rauchfreie Cafés, Bars, Restaurants gegeben hätte. Um das in näherer Zukunft zu forcieren, hätte der Staat anstelle des Verbotes auch Förderung für Nichtraucherlokalitäten einführen können.

Steuererlässe für Nichtraucherlokale oder schlimmstenfalls eine zusätzliche Abgabe für eine Raucherzulassung, welche auch den Krankenkassen zugute kommen dürfte oder in die Suchtprävention fließen. Beide Konzepte ließen sich auch kombinieren. Da hätte im Endeffekt auch die Staatskasse etwas von gehabt. Die Quotenregelung hätten die Städte/Länder über die Förderhöhen regulieren können.

Nur mal als Idee am Rande,
Glass

Geschrieben von: sorcerer Jan 10 2008, 22:33

Die dann dazu führt, dass das Bier in Raucherlokalen doppelt so teuer ist wie in Nichtraucherlokalen!! ..

Das würde vielleicht sogar funktionieren, denn dann würden die Raucher es für ihre nicht rauchenden Freunde unzumutbar halten, das diese nur wegen ihrer eigene Sucht mehr Geld fürs Bier ausgeben müssen.
Und dann würden nur die reicheren Raucher in die Raucherkneipen gehen, und die armen Raucher müssten sich vor der Tür der NIchtraucherlokale tummeln.

Aber das würde doch zu einem ziemlichen sozialen Unfrieden führen, weil das einfach offensichtliche Schikane und Ungerechtigkeit ist, die überall ersichtlich ist.

Mit einem kompletten Rauchverbot ist wieder alles für alle gleich, das ist dann insgesamt leichter zu akzeptieren, halt alles ne Gewöhnungsfrage.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 11 2008, 03:03

Je nach Höhe des Restriktionen/Förderungen würden sicherlich nicht gleich alle auf den Zug aufspringen, umsatzabhängig berechnet käme es auch zu keiner «Reiche dürfen rauchen, Arme nicht»-Situation. Es würde allerdings diejenigen Betreiber begünstigen, die von sich aus ein rauchfreies Umfeld bevorzugen würden, sich aber bis jetzt aus unerfindlichen Gründen nicht getraut haben, dieses auch umzusetzen. Damit hätte man eventuell schon in ein bis zwei Jahren mehr Nichtraucher- als Raucherlokalitäten haben können.

Geschrieben von: sorcerer Jan 11 2008, 11:29

Hätte man evtl. drüber nachdenken können, wobei das die Angestellten in den verbleibenden Rauchergaststätten auch nicht schützt.

Und die Kohle für die Förderung der Nichtraucherkneipen hätte nachgewiesenermaßen aus den Einnahmen einer zusätzlichen Abgabe auf Tabakprodukte stammen müssen, denn dafür allgemeine Steuergelder zu verwenden, die also auch Nichtraucher aufbringen, wäre ja absurd.

Ich vermute allerdings, das solche Modelle aus verschiedenen rechtlichen Gründen nicht möglich sind, weil das sicherlich gegen diverse Rechts- und Gerechtigkeitsprinzipien verstößt.

Man müsste außerdem ausrechnen, wieviel Förderung dafür notwendig wäre, denn ein Wirt würde es logischerweise nur machen, wenn es sich eben tatsächlich lohnt. Dann müsste aber evtl. z.b. ein Kundenrückgang von evtl. über 50% durch Förderungen kompenisert werden, was evtl. tausenden von Euro im Monat entspricht, während gleichzeitig die Raucherkneipen in der Umgebung ja diesen Umsatz noch machen, weil die Raucher eben dorthin gehen. Außerdem würde es passieren, dass Kneipen, die normalerweise pleite gehen würden, plötzlich einen auf Nichtraucher machen, und damit dann evtl. noch ein paar Monate überleben können. Das wäre einfach verschwendetes Geld.
Fazit: Es ist nicht möglich, weil man eine angemessene Förderungshöhe nicht vernünftig feststellen kann. Ist sie zu niedrig, wirkt es nicht, d.h. die Kneipen bleiben Raucherkneipen, ist sie zu hoch, wird die Förderung missbraucht und verschwendet, und würde letztendlich zu einer riesigen Subvention der Nichtraucherkneipen-Wirtschaft führen, die dann eben auch nur durch enorm hohe Abgaben (=keine Steuern) auf Tabakprodukte finanziert werden müsste.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 11 2008, 12:40

Ich denke auch nicht, daß ausgerechnet Kneipen mit einem Raucheranteil von 70% da den ersten Schritt machen würden, darum ginge es in dem Modell ja nicht. Es ginge primär darum, erste Nichraucherlokale wie Cafés, Bars, Restaurants, bis zu einer gewissen Quote aufzubauen, bis es sich verselbständigt. Die Förderung soll primär den Einstieg erleichtern, nicht umgekehrt durch extreme Kostenfaktoren auf ein indirektes Verbot hinauslaufen.

Wenn die Höhe der Subvention von der Anzahl der Abgabenzahler und der Neusubventionen abhängig wäre, würde der Anzreiz immer größer, je stärker die Entwicklung stagniert.

Es ginge nicht darum, Rauch aus sämtlichen, öffentlichen Räumen zu verbannen, sondern die «Rückzugsareale» auf ein angemessenes Maß zu reduzieren. Eben so weit, daß ein Nichtraucher nicht mehr gezwungen ist, zugequalmte Orte aufzusuchen. Explizite Raucherlokale mit entsprechender Konzession oder wie auch immer sollte es auch künftig geben dürfen. Zehn bis zwanzig Prozent klingt für mich nach einem guten Erstziel für die nächsten Jahre. Auch Angestellte sollten dann eine ausreichende Möglichkeit haben, sich in Raucher- oder Nichtraucherlokalen zu bewerben.

Kneipen in Ländern mit bereits durchgesetztem Rauchverbot haben doch zum Teil mit schweren Einbußen zu kämpfen, die Wahl einer Abgabe oder Förderung in dieser Situation würde immerhin mehr bringen als nun einfach zu gucken, wer jetzt kaputt geht.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 11 2008, 14:51

Das ist das Problem und wird es bei dem vorgeschlagenen Modell auch bleiben.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 11 2008, 15:29

Weil der Vorschlag nicht von heute auf morgen wirksam wäre, sind Hauruck-Verbots-Aktionen mit rechtlicher Gewalt die richtige, völlig unbedenkliche Methode?

Geschrieben von: gigaschatten Jan 11 2008, 18:36

Das nicht unbedingt, aber wenn ich Dein Modell richtig verstehe, gibt es dann auch später noch Lokale in denen Rauchen erlaubt ist und in denen die Angestellten demnach weiterhin dem gesundheitlichen Risiko ausgesetzt sind.

Geschrieben von: sorcerer Jan 11 2008, 18:58

Das Problem mit den Angestellten bleibt ja z.B. auch in den sog. Eckkneipen bestehen, wo manche Wirte ja jetzt verfassungsklage eingereicht haben, weil sie argumentieren, dass es ja Ein-Mann-Betriebe wären, so dass es keine Angestellten zu schützen gäbe. Wenn das Argument zählen soll, würde das aber auch bedeuten, dass sie im Falle von Krankheit und Urlaub eben den Laden dicht machen müssen, denn dafür dürfte man dann niemanden kurzfristig einstellen dürfen. Wenn es ein Betrieb mit mehreren Teilhabern gibt, können die sich natürlich abwechseln.

Angenommen, die Sache kommt durch, und Ein-Mann-Eckkneipen dürfen wieder Raucher rein lassen, dann wird die Sache bestimmt ausgehebelt, und es arbeiten doch Angestellte in verrauchten Räumen, weil die Rauch-Erlaubnis besteht ja.

Geschrieben von: Dionys Jan 12 2008, 03:59

Das Thema dieses Threads ist doch nicht die Gastronomie, sondern Rauchverbote in Film und Fernsehen. Es geht auch nicht um die Frage der Gefährlichkeit des Rauchens, sondern ziemlich deutlich um eine Frage der Zensur. Die Ausgangsfrage war nicht, ob irgendwelche Personen rauchen sollen oder nicht, sondern ob das Rauchen in Film und Fernsehen noch möglich sein soll. Nun ist es aber immer so, daß eine Zensurmaßnahme weitere folgen läßt. Die katholische Kirche fordert ja schon seit langem die Herausnahme von Sexszenen. Von anderer Seite wird gefordert, das Alkoholtrinken in Film und Fernsehen zu verbieten, da Alkoholismus immer stärker sich ausbreitet usw. Wir werden dann in Zukunft Filme der Art sehen, daß sich 5 Ganoven in einer Kneipe zum Einbruch verabreden, natürlich nichtrauchend und zusammen eine Flasche Sprudel genießend. Und dabei hält einer der Ganoven noch einen langen Vortrag über die Gefahren ungeschützten Geschlechtsverkehrs, während der nächste die 10 Gebote rezitiert. Jede Zensurmaßnahme ist gefährlich, weil sie weitere folgen läßt und den Menschen bevormundet. Wobei es für jede Zensumaßnahme eine Vielzahl von Gründen gibt. Es wurde in jüngster Zeit ja auch schon über die Wiedereinführung der Folter diskutiert,um mit Terroristen richtig umgehen zu können. Anscheinend führt der Weg in den totalitären Überwachungsstaat. Ansonsten kann ich nicht verstehen, daß die Wiedereinführung der Zensur solche begeisterten Anhänger findet.

@ giggaschatten

Es ist schon erstaunlich, daß meine Argumente, die sich ausdrücklich nur gegen Verbote, Hysterie und Diffamierung richten, sofort als Rechtfertigung des Rauchens eingestuft werden, und ich sofort als Raucher stigmatisiert werde, obwohl ich an keiner einzigen Stelle das Rauchen verteidigt habe. Das zeigt allerdings auch ein bestimmtes Niveau an. Jede sachliche Diskussion scheint unmöglich zu sein, ohne daß man gleich in eine bestimmte Ecke geschoben wird.

Rauchen nur noch in Privaträumen hört sich zwar nett an, aber wollen wir dann auch gleich wieder Schwule, Behinderte und andere Gruppen aus der Öffentlichkeit verbannen ? Das wird ja auch gefordert, da sich viele durch das öffentliche Auftreten von Schwulen moralisch belästigt fühlen und die Ehe gefährdet sehen, von den Gefahren durch AIDS gar nicht zu sprechen. Wo fängt das an, und wo endet das ?

@ sorcerer

Ich kann auch nichts dafür, wenn Du mich einfach nicht verstehen willst. Natürlich transportiert jeder Film bestimmte Botschaften und will auch eine Aussage an den Mann bringen. Wenn in bestimmten Filmen Schwule als läppische Tunten dargestellt werden, ist die Absicht wohl deutlich. Auch Drogenkonsumenten werden doch gerne als Kriminelle und Assis dargestellt. Es geht auch nicht um die Frage, ob Darsteller in einem Film rauchen sollen oder nicht, sondern ob sie das noch dürfen. Es geht also schlichtweg um eine banale Zensurmaßnahme. Wenn Ganoven im Film künftig Sprudel trinken (Alkoholgefahren) und anschließend von der Polizei per Fahrrad oder Pferd ( Gefahren des Autofahrens ) verfolgt werden, dann ist das eben eine Verfälschung der Realität, wobei es nicht darauf ankommt, welche Botschaften der Film sonst noch vermittelt. Man kann die Frage, ob und welche Personen in einem Film rauchen sollen, entweder dem Produzenten oder Regisseur überlassen oder Zensur ausüben. Hier geht es um eine ganz einfache Frage der Zensur.

Aus dem bekannten Referentenentwurf zur Aufnahme von Salvia in die Anlage 1 des BtMG kannst Du die Begründung dafür recht gut entnehmen.

Jeder Markt bildet sich nach der Bedürfnislage. So sind schon seit langem viele Schwulenlokale entstanden, da hier von bestimmter Seite aus einfach ein Bedürfnis vorlag. Auch Lokale für Nichtraucher und entsprechende Cafes gibt es schon lange. Wenn diese Zahl niedrig blieb, dann einfach, weil es am Bedürfnis gefehlt hat. Die Gewinnmargen in der Gastronomie sind durchschnittlich sehr niedrig. Jeder Gastwirt ist also über den Gewinn einer Zielgruppe sehr dankbar und macht das auch. Die Gastwirte protestieren doch jetzt nicht massenhaft, weil sie nunmehr von Nichtrauchern gefüllt werden, sondern weil die rauchende Stammkundschaft wegbleibt. Es ist immer gefährlich, wenn der Staat hier eingreift.

Was ist denn erreicht, wenn sich jetzt viele Kneipen der Umgehung bedienen, sei es als Raucherclub, geschlossene Gesellschaft oder sonstwie. Das ist doch das gleiche wie bei der Drogenpolitik : konsumiert werden Drogen weiterhin, und der Schwarzmarkt blüht. Man praktiziert doch auch bei den Drogenkonsumenten schon lange in den Städten den Platzverweis. Man schiebt also das Problem von A nach B.

Toleranz ist unteilbar. Man kann sich nicht für die Legalisierung von Drogen einsetzen, gleichzeitig aber andere Drogen stigmatisieren und ausgrenzen. Die öffentliche Meinung, die ohnehin stark gegen Drogen eingestellt ist, wird nach den Rauchverboten und Stigmatisierung der Raucher noch schärfer die anderen Drogen verurteilen. Siehst Du eigentlich nicht, wohin der Zug fährt ? Salvia wird in Kürze auch verboten sein, weitere, noch legale Drogen werden folgen. In der EU wird das Ziel des " drogenfreien " Europa ganz ausdrücklich verfolgt. Auch in Holland wird die Drogenpolitik verschärft. Die Herrschenden sind natürlich sehr froh darüber, daß sich die Drogenkonsumenten nun auch noch selber bekriegen und selbst in Drogenkreisen eine heftige Auseinandersetzung um die Droge Tabak geführt wird. Wenn sich die Konsumenten selbst nicht einig sind, sondern eifrig fetzen und damit selber lähmen, wird es nicht schwierig sein, den Drogenkonsum immer weiter zu ächten.

Geschrieben von: gigaschatten Jan 13 2008, 09:09

Argumente? Wo?



Also das nenne ich hysterisch und überzogen.

Das hier muss man sich mal vor Augen halten:



3.300 Tote durch Passivrauchen in Deutschland pro Jahr und zwar auf qualvollste Weise! Noch irgend ein Raucher da, der Argumente für sein tolles "Recht auf Genuss" vorbringen möchte?

Geschrieben von: sorcerer Jan 13 2008, 13:32

Das ist ja wohl lächerlich. Toleranz ist immer eine schwierige Abwägung von verschiedensten Aspekten und muss daher zwangsläufig immer mal paradox erscheinende Ergebnisse haben.

Ich sage z.B., ich bin für die Legalisierung von Cannabis.
Jetzt komm irgendwer angelaufen und sagt, ah, Toleranz ist unteilbar, also musst du auch für die Legalisierung von Heroin incl. Abgabe im Supermarkt sein, du musst gegen Rauchverbote in Kneipen sein, wahrscheinlich auch noch gegen die Abschaffung von Zigarettenautomaten, gegen solche "Rauchen ist tödlich"-Aufkleber auf Zigarettenpackungen, denn sonst bist du ja nicht tolerant, und deine Forderung nach Cannabislegalisierung wären also unglaubwürdig.

Schwachsinniger gehts wohl nicht.

Mit der gleichen Masche versuchen ja Rechtsradikale Ausländerfeindlichkeit zu schüren, in dem sie Befürwortern der sog. "Multi-Kulti-Gesellschaft" vorwerfen, sie wären also für so Sachen wie Ehrenmord und Frauenunterdrückung, wie es im Islam üblich ist, und wer Ehrenmord und islamische Frauenunterdrückung ablehne, müsse "logischerweise" dann ja einsehen, "dass Ausländer scheiße sind" oder so.


Der Unterschied ist aber, dass ein Raucherclub eine legale Angelegenheit ist, die nicht von der Polizei verfolgt wird, während der Schwarzmarkt eben illegal ist, und Kiffer von der Polizei verfolgt werden.
Es ist ja wohl absurd von mir zu fordern, dass ich nur deswegen weil ich gegen die polizeiliche Verfolgung von Kiffern bin, auch ablehnen müsse, dass Raucher sich zum Zwecke kneipenähnlicher Geselligkeit mit erlaubtem Rauchen in Raucherclubs begeben müssen.


Ich sagte nicht, dass es hier Zensurgesetze geben sollte, die es Fernsehproduzenten verbieten, Filme mit rauchenden Darstellern zu drehen, sondern dass ich es wünschenswert finde, wenn das freiwillig gemacht wird.



Das ist doch MEGALÄCHERLICH, so etwas in einen Topf zu werfen. Damit die Gefahr entsteht, dass Schwule und Behinderte diskriminiert werden, müsse man also "Toleranz" den Rauchern gegenüber erweisen, in dem die Nichtraucher eben Schäden und vorzeitigen Tod aufgrund von Passivrauchen mal so hinnehmen.
Absurder geht es wirklich nicht.

Geschrieben von: Amalgam Jan 13 2008, 16:07

Du erinnert mich schon fast an http://www.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ
http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz#Grenzen_und_Probleme_der_Toleranz

Geschrieben von: Dionys Jan 14 2008, 05:24

@ sorcerer

Dein Toleranzbegriff sagt eigentlich schon alles aus : gegen wen ich tolerant bin, bestimme ich. Ich bin zwar tolerant gegen A und B, aber gegen C und D kann ich natürlich nicht tolerant sein. Wie Du richtig erkennst, führt Dein Toleranzbegriff zu paradoxen Ergebnissen. Letztlich versuchst Du Intoleranz als Toleranz zu verkaufen. Denn Du kannst natürlich keine Toleranz gegenüber Rauchern ausüben, weil Dir bestimmte Gruppen nicht toleranzfähig sind und deshalb von der Toleranz ausgeschlossen werden müssen. Nach Deinem Toleranzbegriff sind auch Rechsradikale tolerant, denn auch die wollen ja von sich aus bestimmen, gegen wen sie tolerant sind und wen sie von der Toleranz ausnehmen ( Ausländer, Schwule usw. ). Jeder hat seine bestimmten Vorlieben und Dinge, die er einfach ablehnt; wenn der Toleranzbegriff nach der persönlichen Vorliebe zurechtgebogen wird, dann wird eben die Intoleranz deutlich sichtbar. Nach Deinen Ausführungen bist Du ein Verfechter von Intoleranz.

Freiwillige Zensur ??? looooool
Das hatten wir auch schon oft, daß die Zensur sich nicht direkt präsentiert, sondern hintenherum kommt. " Also, Sie können das selbstverständlich tun. Aber überlegen Sie sich doch die Konsequenzen, und was Sie damit anstellen ". Da Staat und Medien durchaus beachtlichen Einfluß haben, u.a. auch durch die Filmfürderung auf junge Produzenten, kann man das Ergebnis der " freiwilligen Zensur " leicht absehen. Dabei ist die " freiwillige Zensur " viel gefährlicher als die direkte Zensur, denn es wird nicht direkt etwas verboten, wogegen man sich auflehnen könnte, sondern man wird einem Druck von hinten ausgesetzt. Du bist wirklich nicht der erste und sicherlich auch nicht der letzte, die eine Zensurmaßnahme als " freiwillig " verkaufen wollen. Es wäre sicherlich ehrlicher, wenn Du Dich zur direkten Zensur bekennen würdest.

Hast Du eigentlich immer so große Verständnisprobleme, daß Du aus einer Legalisierung die Abgabe im Supermarkt folgerst ?? Es gibt auch die Begrenzung durch Apotheken- und Rezeptpflicht. In Holland hat man durch die Abgabeform der Coffeeshops eine durchaus sinnvolle Abgabeform eingeführt. Wenn man bestimmte Drogen wie z.B. Heroin der Rezeptpflicht unterstellt, dann ist der Drogenkonsument ständig unter ärztlicher Kontrolle, was beachtliche Vorteile hätte. Nicht alles, was legal ist, muß auch im Supermarkt erhältlich sein. Auch die Apothekenpflicht ist eine sehr sinnvolle Abgabeform.

Du würdest einen wunderbaren Pressesprecher einer Diktatur abgeben, denn Du verstehst es wirklich gut, Intoleranz als Toleranz und Zensur als freiwillige Sache zu verkaufen.

Es ist das Kennzeichen von Ideologen, daß sie andere Ansichten einfach nicht dulden können, und die eigenen Ansichten niemals selbstkritisch hinterfragen.

Geschrieben von: sorcerer Jan 14 2008, 11:30

Also wen soll man denn sonst fragen, was man alles tolerieren müsse, um tolerant zu sein, wenn nicht sich selbst??

Außerdem bin ich nicht für die Cannabislegalisierung, nur um mir damit einen besonderen Toleranzstatus zu verleihen. Die Bewertung, ob ich tolerant bin oder nicht, ist mir relativ egal.

Es geht alleine darum, dass man für Cannabislegaliserung sein kann, und gleichzeitig auch für eine Rauchverbot in Kneipen, und dass
1) sich diese Sachen nicht widersprechen, aus diversen Gründen
und
2) das Problem, ob das ganze jetzt insgesamt tolerant ist oder nicht, völlig nebensächlich ist.

Zunächst muss man ja feststellen, dass als allererstes der Raucher in einer Kneipe intolerant ist, weil er den Wunsch der Nichtraucher nach Gesundheitsschutz nicht beachtet und in dem Sinne nicht toleriert. Es ist ja nicht so, dass es da nur eine allgemeine Meinung gäbe, also Rauchen in Kneipen wäre nicht wünschenswert, sondern es befinden sich ja praktisch in jeder etwas gefüllteren Kneipe zwangsläufig immer ein paar Nichtraucher dabei, die konkret geschädigt werden.

Ein Cannabis-User schädigt beim Kiffen zu Hause niemanden, hier ist es alleine die allgemeine Meinung der Öffentlichkeit, dass so etwas nicht gut wäre und deshalb unterbunden werden sollte. Hier ist die Öffentlichkeit nicht tolerant, den Leuten eben die Entscheidung zu überlassen, ob sie lieber einen durchziehen oder eine Flasche Bier aufmachen.

Wie man sieht, wünsche ich mir den Abbau von Intoleranz auf seiten der Öffentlichkeit, nämlich die Intoleranz der Raucher, Kneipen als Revier zu verstehen, wo man nach Lust und Laune andere durch Rauch schädigen kann, und die Intoleranz der Gesellschaft, anderen die Freiheit bei der Wahl ihrer Genussmittel abzusprechen. Diese Intoleranz äußert sich dann ja auch in Schädigungen durch die Verfolgungs- und Strafmassnahmen. Ich bin also insgesamt GEGEN verschiedenen Formen der Schädigung, die durch Intoleranz, Rücksichtslosigkeit und Besserwisserei zustande kommen.

Ich kann wirklich nicht sehen, was daran nicht zusammenpassen sollte.

Was die Sache mit den rauchenden Darstellern in Fernsehproduktionen angeht, ist der Topic hier nun mal "freiwillige Zensur". Eigentlich gibt es keine "freiwillige Zensur", weil Zensur per definitionem unfreiwillig bedeutet.
Ich bin grundsätzlich gegen Zensur, wobei die eigentliche Zensur, die es niemals geben darf, ja vor allem die Existenz bestimmter Informationen generell betrifft, d.h. man darf zensierte Filme nicht einmal zu Hause haben.

Hier geht es ja nicht einmal um ein Veröffentlichungsverbot oder Beschränkungen z.B. in DVD-Verleihen, sondern rein darum, ob sich die Macher von Fernsehproduktionen mal Gedanken darüber machen sollten, ob der Glimmstängel als Merkmal von Filmhelden oder gesellschaftlichen Prototypen so notwendig und wünschenswert ist.

Geschrieben von: Dingo Jan 14 2008, 23:15

Jep. Ich.

Allerdings gehöre ich zu der Gruppe Rauchern die kein Problem damit haben in Zb gegenwart von Kindern nicht zu rauchen oder wann immer ich darum gebeten werde. Ich hab auch bei einigen Firmen gearbeitet wo das rauchen verboten war. Nicht zu rauchen ist ist in einer entsprechenden Situation kein Problem. Andersrum lasse ich es mir nicht verbieten wo es keinen stört. Dieses Eckkneipen Dings halte ich persönlich für echt überzogen. Vom Raucher erwartet man das sie Rücksicht auf andere nehmen. Gut. Diese Rücksicht wird nun per Gesetz erzwungen da leider sämtliche Versuche in der Vergangenheit es auf freiwilliger Basis zu regeln gescheitert sind. Sehr zu meinem bedauern.

Ich denke, wenn man dem Raucher per Gesetz abverlangt, ihn quasi nötigt in entsprechenden Situationen nicht zu rauchen, dann kann man im Gegenzug auch vom Nichtraucher erwarten das er sich bewusst entscheidet nicht in eine Kneipe zu gehen von der er weis das dort geraucht wird.

Geschrieben von: sorcerer Jan 15 2008, 13:38

Bei solchen Argumenten hörts bei immer auf, weil dabei eben die unterschiedlichen Interessen Gesundheitsschutz vs. ungestörter Genuss als implizit gleichwertig betrachtet werden.

Ich meine, prinzipiell gibt es zwei Art und Weisen, wie man durch gesetzliche Regelungen die Sache (zumindest theoretisch) in den Griff bekommen könnte, dass Nichtraucher nicht mehr durch Raucher belästigt werden und ihre Gesundheit damit geschädigt werden: (ob das realistisch ist, soll jetzt erstmal beiseite gelassen werden)
1. Es wird geregelt, wo rauchen erlaubt ist, und wo nicht. Ergebnis: Der Raucher braucht sich dort, wo rauchen erlaubt ist, nicht mehr darum zu kümmern, ob er einen Nichtraucher belästigt oder dessen Gesundheit schädigt.
2. Rauchen ist überall erlaubt, aber nur unter dem Vorbehalt, dass kein Nichtraucher belästigt wird bzw. dessen Gesundheit gefährdet wird. Und dies würde dann überall gelten, u.U. auch draussen. Rauchen in der Gegenwart von Nichtrauchern hätte dann so einen Status wie das Äußern von Beleidigungen oder wie tätliche Angriffe, z.B. Anrempeln, Wegdrängeln o.ä.
Jeder Raucher müsste sich bei einem neu reinkommenden Gast in der Kneipe explizit versichern, dass dieser sich am Rauch nicht stört. Jeder Raucher, der irgendwo (auch draussen) so herumsteht, dass der Rauch plötzlich ins Gesicht eines Nichtrauchers gerät, müsste damit rechnen, angezeigt zu werden, so ähnlich wie man für Beleidigungen auch angezeigt und verurteilt werden kann.
Wem das völlig absurd erscheinen sollte, stelle sich vor, er würde mit einer Tube Pattex o.ä. in eine Kneipe gehen und dort am Tresen anfangen, kräftig zu schnüffeln, so dass die Kneipe dann mehr nach Lösungsmitteln stinkt. Man wird sofort achtkantig rausgeschmissen, und niemand würde dafür nur ansatzweise Verständnis haben, und ggf. könnte man sich eine Anzeige wegen Belästigung, Hausfriedensbruch oder sowas ähnlichem einhandeln.
Prinzipiell sehe ich keine Grund, warum man einem Raucher einen besseren Status einräumen sollte, und wüsste auch nicht, wie ein Raucher begründen sollte, dass sein Rauch prinzipiell besser wäre als der Geruch von Lösungsmitteln.
Bei dieser Darstellung geht es natürlich vor allem ums Prinzip, und nicht darum, ob jetzt Lösungsmittel oder Rauch als letztendlich schädlicher oder belästigender eingestuft werden müssten. Man könnte sich auch ggf. andere Beispiele ausdenken, wo der Konsum eines anderen Mittels in exakt gleicher Art und Weise belästigend und gesundheitsgefährdend ist wie Zigarettenrauch, nur eben mit dem Unterschied, dass der Konsum dieses Mittels eben auch für Raucher belästigend ist, und insgesamt eben nicht den relativ akzeptierten sozialen Status hat wie Zigarettenrauch.

Raucher können IMO also prinzipiell froh sein, dass ihnen ein Sonderstatus nach dem 1. Regelungsprinzip eingeräumt wird, und es keine Regelung gibt, dass Rauchen generell als Belästigung und mutwillige Gesundheitsgefährung gilt, und jederzeit von einem anwesenden Nichtraucher zur Anzeige gebracht werden kann.

Ich will hiermit nicht sagen, dass ich Lösung 2. bevorzugen würde, nur kann man darüber nachdenken, dass so etwas theoretisch auch möglich wäre, und dagegen ist ein Rauchverbot in Kneipen doch ziemlich lächerlich, würde ich sagen.

Aus dieser Perspektive kann man IMO deutlich sehen, wie sehr viele Raucher in ihrem Anspruchsdenken, dass Nichtraucher "auch tolerant" sein müssten, auf Wolke 7 schweben.

Ich bin ziemlich überzeugt, dass dieses von mir oben dargestellte Modell 2 in den entsprechenden EU-Kreisen durchaus diskutiert worden ist! Für prinzipiell unmöglich halte ich so eine Regelung nicht, denn es gibt ja beispielsweise auch Absichten, z.B. das Rauchen in der Gegenwart von Kindern zu verbieten oder durch irgendwelche gesetzlichen Regelungen zu verhindern.

Ich persönlich würde so eine Sache auch nicht wünschen; wenn ich aber immer wieder höre, mit welcher Selbstverständlichkeit dieser Anspruch aufs Rauchen vertreten wird, kann ich mit vorstellen, dass es mit irgendwann auch egal wäre, wenn es irgendwann mal zu Modell 2 kommen würde.

Geschrieben von: Glassmoon Jan 15 2008, 14:50

Wenn Du Dir heute in einem Bekleidungsgeschäft eine Zigarre/Zigarette anzündest, passiert nichts anderes.
Das meinte ich doch damit, daß die meisten Kneipen Orte des Alkohol- und Nikotinkonsums (und nicht des Pattexschnüffelns) seien. Zumindest haben sich diese als solche entwickelt. Deshalb ist das der Normalzustand. Über beinahe jeder Kneipe könnte auch «Rauch- und Trinklokal» stehen, das läßt sich auch nicht wegargumentieren.

In vielen anderen Bereichen hat es sich ja bereits ohne große Gegenwehr geändert. Deshalb doch mein Vorschlag, diese Veränderung zu fördern anstatt mit dem Hammer draufzuhauen.

Es geht doch auch in Dingos Post keinesfalls um «Wir haben überall das Recht zu quarzen, und wer uns im Weg ist hat Pech gehabt,» sondern um als solche etablierte Raucherareale. Ihnen die Normalität abzusprechen ändert nichts an der Realität. Ich mag mich jetzt aber nicht in allen Punkten wiederholen, die ich bereits aufgeführt habe.


Naja, soviel nochmal zur Grundannahme,
Glass

Geschrieben von: sorcerer Jan 15 2008, 15:05

Das ist richtig, aber das begründet eben meiner Ansicht nach keinen Anspruch, dass das so bleiben müsste.

Es ist ja in der Zeit vor Inkrafttreten der Rauchverbote in Kneipen so gewesen, dass der Wirt entschieden hat, ob Rauchen erlaubt ist oder nicht. Aus kommerziellen Gründen haben sich fast alle Wirte dafür entschieden, Rauchen zu erlauben, und dadurch dass das fast überall gemacht wurde, sah sich der Nichtraucher in der Situation gezwungenermaßen Raucherkneipen aufzusuchen, wenn er nicht auf Kneipen vollständig verzichten wollte.

Angenommen, ein Wirt wollte aber eine Schnüffelkneipe aufmachen, so würde ihm das von den Behörden mit Sicherheit untersagt werden, obwohl Lösungsmittel schnüffeln ja eindeutig völlig legal ist.

Rauchen hat insofern durchaus einen sehr anerkannten Sonderstatus, den es durch das Rauchverbot in Kneipen eigentlich nicht verliert, sondern der eben nur räumlich eingeschränkt wird.

Die Sache in den Bekleidungsgeschäften dürfte ja vor allem die Sache betreffen, dass dadurch natürlich die Kleidungsstücke sofort nach Rauch riechen und dann nicht mehr verkauft werden können, und außerdem widersetzt man sich damit dem offensichtlichen Willen des Besitzers. Es ist aber nicht so, dass ein anderer Kunde im Bekleidungsgeschäft den Raucher anzeigen könnte, wenn der Besitzer des Ladens das Rauchen gestattet (was z.B. in freakigen Motorradjackenshops o.ä. durchaus vorstellbar ist).

Prinzipiell wäre es denkbar, dem Rauchen in Anwesenheit anderer Leute eben grundsätzlich den Status einer schweren Belästigung und Gesundheitsgefährdung einzuräumen, für die man um Erlaubnis fragen muss, so wie man auch eine Erlaubnis braucht, wenn man jemanden beleidigen will. Da hängt es eben vom Beleidigten ab, ob der sich so beleidigt fühlt, dass er anzeigen kann oder nicht.

Für die Raucher wäre es wohl der schwerste Stand, sich immer versichern zu müssen, oder eben nur ganz allein zu rauchen.
Es dürfte schwer zu begründen sein, warum das prinzipiell nicht machbar sein sollte.

Geschrieben von: Dionys Jan 16 2008, 06:01

@ sorcerer

Wenn man den Toleranzbegriff von seinen eigenen Vorlieben her ableitet, dann wäre jedermann tolerant, und Intoleranz gar nicht denkbar. Überlege Dir einmal wie katholische Kirche und bestimmte evangelikale Gruppen Toleranz definieren. Nach deren Definition sind von der Toleranz ausgeschlossen Schwule, Geschlechtsverkehr außerhalb der Ehe, der Unterricht der Evolutionstheorie usw. Toleranz kann deshalb nicht von eigenen Vorstellungen und Vorlieben abgeleitet werden. Toleranz zeigt sich dort, wo auch das toleriert wird, was man nicht mag.

Es ist doch nicht intolerant, wenn Raucher in einer Kneipe rauchen. Sie halten sich damit nur an die Regelungen, die der Gastwirt kraft Hausrecht festgelegt hat. Es gab auch bisher schon Gaststätten und Cafes, in denen Rauchen verboten war. Wer hier entgegen der Regelung rauchte, flog eben heraus. Wer einen gewissen Ort betritt, muß sich immer an die dort herrschenden Regelungen halten. In Zoos dürfen Tiere nicht gefüttert werden usw. Intolerant sind doch die Nichtraucher, die einen eigenen Anspruch entgegen dem Hausrecht des Gastwirts durchsetzen wollen. Mit dem gleichen Recht könnten auch Vegetarier verlangen, daß in Gaststätten immer vegetarische Gerichte verfügbar sind, und die Abgabe von Fleisch und Wurst unterbleibt. Es ist für Vegetarier psychisch unerträglich und sehr gesundheitsschädlich, wenn sie mit Tierleichen konfrontiert werden und diese auch noch konsumieren müssen. Hier mutet man Vegetariern einfach zu, daß sie Lokale nicht betreten können und letztlich auf die wenigen Vegetarierlokale beschränkt werden. Aber Nichtraucher haben natürlich überall Aufenthaltsrecht und außerdem den Anspruch, daß genauso verfahren wird, wie sie es wünschen.

Schon einmal darüber nachgedacht, warum in den neuen Gesetzen das Rauchen insgesamt, nicht nur das Rauchen von Tabak, verboten wird. Auch wer andere Pflanzen, die nicht Tabak sind, rauchen möchte, fällt unter das Verbot ( Gesetzestexte nachlesen ). Es wird also ein gesamter Vorgang verboten, unabhängig davon, was geraucht wird. Einfach dann mal über den Zweck nachdenken. Das Ziel ist nämlich, wie offen verkündet, " rauch- und drogenfrei ".
Die Antiraucherkampagnen zielen nämlich gegen die Drogen insgesamt. Es war deshalb auch kein Zufall, daß die Anti-Rauch-Kampagnen zeitgleich mit den Kampagnen gegen Salvia liefen.

Zum Thema Gastronomie :

Gaststätten entstehen aufgrund privater Initiative. Sie werden vom Staat weder gefördert noch unterstützt. Der Gastwirt trägt auch das persönliche Insolvenzrisiko. Der Gast hat keinen Anspruch auf das Angebot, die Ausstattung und das Ambiente einer Gaststätte. Er kann auch nicht vom Discobetreiber leise Kammermusik verlangen, wenn die laute Musik sein Gehör schädigt. Er kann nur die Lokalität verlassen, wenn sie ihm nicht gefällt. Der Gast hat auch keinen Anspruch, bedient zu werden. Mit der Bestellung wird ein Angebot abgegeben, das der Gastwirt annehmen kann oder auch nicht. Bei Annahme des Angebots entsteht ein Vertragsverhältnis, bei Ablehnung keines. All dies richtet sich nach Privatrecht. Der sehbehinderte Gast hat auch keinen Anspruch auf helle Ausleuchtung. All dies obliegt dem Gastwirt, der ein bestimmtes Angebot macht und sich auch seine Zielgruppe heraussucht.

Warum kann man die Frage des Rauchens nicht dem Gastwirt selber überlassen?

Es haben sich in der Vergangenheit aus Eigeninitiative Gaststätten und Bars mit den unterschiedlichsten Zielgruppen gebildet : Schulenlokale, Frauencafe, Lokale für spezielle Interessen usw. Es gibt auch genug Nichtraucherlokalitäten. Haben jetzt Heterosexuelle auch Anspruch darauf, daß in Schwulenlokalen das Schwulsein unterbunden wird ? Muß alles gleichgeschaltet werden oder hat die Vielfalt auch noch Möglichkeiten. ?

Geschrieben von: sorcerer Jan 16 2008, 13:31

Man kann dem Betreiber einer Gaststätte nun mal nicht völlige Freiheit darüber lassen, was er dort machen kann. In anderen Bereichen ist das auch selbstverständlich.

Als Arbeitgeber ist er seinen Angestellten gegenüber verantwortlich, und als Wirt nutzt und bietet er öffentliche Strukturen, die ebenfalls eine Verantwortlichkeit seinen Gästen über beinhalten.

So kann ein Wirtshausbetreiber nicht einfach sagen, dass er die Hygienevorschriften für die Küche überflüssig findet, diese nicht beachtet, und es eben seinen Gästen überlässt, ob sie das dreckige Essen doch noch kaufen.

Außerdem ist es ja so, dass dadurch, dass sich sämtliche Kneipenbetreiber kollektiv für Raucherkneipen und gegen Nichtraucherkneipen entscheiden, der Wunsch nach Nichtraucherkneipen abgewürgt wird. Ebenso wie der Wunsch des einzelnen Nichtrauchers in einer Kneipe dadurch missachtet wird, dass die Raucher kollektiv und mit Einverständnis des Wirtes einfach rauchen und sagen, dass wäre normal und ist einfach und weil es legal ist, müsse das jeder so hinnehmen.

Laute Musik machen ist auch legal, aber wenn sich die Nachbarn gestört fühlen, können sie die Polizei holen und damit durchsetzen, dass die Musik ausgemacht wird.
Kaum jemand fordert hier, dass laute Musik doch generell erlaubt sein sollte, denn ein Nachbar, der sich gestört fühlt, könnte ja einfach seine Musik noch lauter drehen, damit der andere dann gezwungen wird, seine Musik runter zu drehen. Ober man einigt sich dadurch auf die gemeinsame doppelte Lautstärke, und alle machen ständig einen Mega-Krach. Ginge auch. Wäre dann wahrscheinlich echte Toleranz.

Ebenso Anrempeln und Schlägereien. Muss man tolerant sein. Ein Schläger hat ja auch ein Recht, seine Sache auszuleben, und da muss dann der Wunsch des Nicht-Schlägers, nicht geschlagen zu werden, mit dem Wunsch des Schlägers, mal jemanden zusammen zu kloppen. abgewogen werden, sonst würde ja der Schläger diskriminiert. Insbesondere wäre es ja völlig unzumutbar, wenn z.B. Bahnhofsgegenden und dunkle Gassen, die ja seit jeher eben Schlägerreviere waren, plötzlich zu explizien Schlagverbotszonen erklärt werden sollten, Schlagen und Kloppen ist schließlich Im Boxkampf auch erlaubt und normal.

Ich seh es ein. Raucher kapieren nichts, sind rücksichtslos, man muss es ihnen einfach anders zeigen.

FÜR INTOLERANZ DEN RAUCHERN GEGENÜBER!!!!

WEG MIT DEN RAUCHERN!!!

TOTALES RAUCHVERBOT ÜBERALL!!!

NIKOTIN UND TABAK INS BTMG!!!

Dionys, du hast mich überzeugt: ICH WILL DIE RAUCHER IM KNAST SEHEN!!!

Geschrieben von: Dingo Jan 18 2008, 00:11

warum hört es bei dir da auf?
es geht nicht um irgend eine Gleichberechtigung. Es geht darum das der Raucher die gesamte Last des Verbots zu tragen hat zum alleinigem Vorteil des Nichtrauchers. Der Nichtraucher braucht hingegen nichts zu tun um in der Eck Kneipe (die er höchst wahrscheinlich sowieso nie betritt) rauchfrei einzukehren.

Ach @ gigaschatten. Es sind 15000 Tote europaweit. Das klingt reißerischer als bloß 3000 nur in .de. Nur um dich zu füttern.

Geschrieben von: sorcerer Jan 18 2008, 12:20

Das stimmt nicht ganz, denn wenn sich z.B. Kneipen entschließen, die Kneipe zuzumachen und einen Raucherclub zu eröffnen, dann "leidet" da auch der Nichtraucher drunter, dem diese Lokalität dann nicht mehr zur Verfügung steht.
D.h. vom Prinzip her bringt die Sache auch potenzielle Opfer vom Nichtraucher mit sich, und nicht nur vom Raucher.

Ansonsten finde ich die Sache auch normal, dass eben derjenige, der schädigt oder belästigt, sich zurückziehen muss. Beim lauten Party-Feiern bzw. Musik aufdrehen muss auch Rücksicht genommen werden, dass man den Nachbarn nicht stört. Hier beschwert sich eigentlich auch niemand ernsthaft, dass das Lärmverbot vollständig zu Lasten der Lärmenden geht. Oder das Anrempelverbot oder das Beleidigungsverbot vollständig zu Lasten der Anrempler und Beleidiger. Bzw., dass eben solche Sachen (laute Musik, gegenseitiges Anrempeln erlaubt oder erwünscht, rauchen) nur in klar abgegrenzten Bereichen gestattet sein können, die keinen so breiten und allgemeinen Öffentlichkeitscharakter haben wie Kneipen.


So eine Sache wie Schäden durch Passivrauchen kann man ja durch Zahlen von Toten nicht erfassen. Jemand der regelmäßig passiv Rauch ertragen muss, kann dadurch ja in viel kürzerer Zeit erheblich drunter leiden, altert insgesamt schneller, und ist anfälliger für Krankheiten, weniger fit usw.

Geschrieben von: muronivid Jan 18 2008, 16:52

Das mit der lauten Musik ist ein guter Vergleich: Wer in eine Disko geht weiß, dass dort laute Musik gespielt wird. Das akzeptiert jeder und die meisten finden es sogar gut. Wenn sich jemand in der Disko darüber aufregen würde, dass die Musik zu laut für eine normale Unterhaltung ist, bekäme er vermutlich vom Inhaber nahegelegt, den Laden eben zu verlassen.
Mit der gleichen Begründung wie beim Rauchverbot könnte man auch hier fordern, dass Diskothekenbetreiber die Musik gefälligst auf eine Lautstärke runter stellen sollen, dass sich auch Oma und Opa nicht davon belästigt fühlen. Außerdem ist der Lärm und die Reizüberflutung ja auch für das Personal nicht gesund, auf deren Gesundheit muss schließlich auch Rücksicht genommen werden.
Und wenn wir grade schon dabei sind: Rockkonzerte sind ja auch immer viel zu laut, und die Mengen an Bier, die da immer konsumiert werden...
Wir brauchen mehr Verbote, oder?


See what I mean..?

Geschrieben von: gigaschatten Jan 18 2008, 22:34

Keine Lust mehr rumzuargumentieren. Wer mir ins Gesicht raucht kriegt eins auf die Fresse und gut ist.

Geschrieben von: frizzle fry Jan 19 2008, 00:10

Gegen den Lärm gibt es Ohrenstöpsel, und die Sache hat sich erledigt...
Angenehme lautstärke, und nette Massage durch die hohe Lautstärke, Perfekt!
Und wers so laut mag lässt sie eben einfach weg.

Aber wie willst du dich als Nichtraucher bitte vor dem Rauch schützen??
Du bräuchtest eine Nasenklammer gegen den fürchterlichen Gestank,
Eine Frischluftversorgung, ausm Taucherladen oder so.
Und gegen die bestialisch verpesteten Klamotten? und die Haut, Haare?
Was gegen die brennenden Augen?
Da fällt mir jetzt auch nichts ein. Nach einem Kneipenaufenthalt rieche ich
trotz ausgiebigem Baden anschließend noch diesen grauenhaften Gestank.
Zudem setzt der Rauch sich noch überall an der Inneneinrichtung des Lokals ab,
was sehr schmandig und ekelig ist.

Ich finde der Vergleich der lauten Musik mit dem Rauch hinkt gewaltig!

Geschrieben von: MMX Jan 19 2008, 00:47

Ich mag das Rauchverbot in Diskos. Habe es früher immer gehasst, in so Nebelkammern zu gehen, in denen mir die Augen brennen....wenn es das nicht mehr gibt, stinkt es zwar nach Schweiss, aber das brennt wenigstens nicht.

Geschrieben von: frizzle fry Jan 19 2008, 01:12

Es tut sich ja in der Regel fast jeder was drauf gegen den Eigengeruch,
so schlimm ist das schon nicht.
Ich freue mich auch schon, kann dann endlich wieder mal weggehen
Einmal bin ich in einer Nichtraucherdisse im Amiland gewesen, ist da gang und gebe,
dass das Rauchen verboten ist...
DAS war ein Erlebnis anschließend nicht total durchgemieft zu sein. Man konnte
dann noch ein paar andere Sachen unternehmen und nicht direkt das Programm
durchsiffte Klamotten in die Wäsche hauen und Gestank vom Körper mit Seife abkratzen
durchziehen. Das ist Lebensqualität!!

Geschrieben von: sorcerer Jan 19 2008, 13:20

Beim Thema "laute Musik" meinte ich zunächst einmal das Thema allgemein, nämlich die Sache, dass man auch in der eigenen Wohnung die Musik nicht so laut aufdrehen darf, dass es die Nachbarn stört. Beim Thema "Musik in der Disko" ist es natürlich eine Abwägungssache, inwieweit die konkrete Lautstärke für die Besucher und die Angestellter zumutbar ist, aber von den Besuchern evtl. auch gleichzeitig gefordert wird.

Ich bezog mich hier in erster Linie auf Musik in der eigenen Wohnung, die eben ggf. den Nachbern stört. Das Verbot von Lärmbelästigung existiert hier bereits, und wird ja im allgemeinen auch akzeptiert. D.h. kaum jemand sagt hier so etwas wie, dass das Lärmverbot ja einseitig von den Lärmerzeugern getragen werden müsste, während diejenigen, die vor Lärm (z.B. laute Musik vom Nachbarn) geschützt sein sollen, dies eben als ihr Recht betrachten, ein Leben ohne Lärmbelästigung leben zu können.
Das gilt sogar für Kneipen. Auch der Inhaber einer Kneipe würde es nicht akzeptieren, wenn z.B. der Nachbar einen lauten Dieselgenerator laufen lassen würde, weil der eben billigeren Strom macht, und dann wegen des Krachs niemand mehr in die Kneipe geht.

Lärm ist also ein Beispiel für Belästigung und auch Schädigung (Gesundheitsschäden durch Lärm sind ja bekannt), und hier gilt eben die Regel, dass eben der Lärmerzeuger Rücksicht nehmen muss, und es auch keinen unbedingten Anspruch auf "Recht auf Lärm" geben kann, oder dass der "Wunsch, Lärm machen zu können" und der "Wunsch, vor Lärm geschützt zu sein", irgendwie ständig direkt miteinander abgewogen werden müsste.
Aber eben diese Mentalität scheint mir bei Rauchern sehr verbreitet zu sein, und hier fällt es vielen Rauchern offenbar sehr schwer, einzusehen, dass Rauchen eben einfach eine Belästigung und auch ein schädigendes Verhalten ist, und dementsprechend Kompromisse mit dem Wunsch nach Schutz vor Rauch absurd sind.

Geschrieben von: Mintmagician Jan 19 2008, 14:14

Also der Besitzer von meinem Lieblingsladen sagt er wird Shishas beibehalten weil dass ein "besonderes Angebot an die Kunden" wäre. Gibt es da irgendeine rechtliche Stütze für?
Und rauch in Discos: Gott das wird geil! Ich rauchse ja selbst auf Parties auch gerne! Aber mal kurz vor die Tür dazu gehen schadet keinem und nicht mehr danach stinken ist Gold wert!
Ich war letzte Woche in Paris. Da gilt das Rauchverbot in Restaurants etc. schon. Es war einfach nur schön. Ich konnte mir mein Essen schmecken lassen ohne den Gestank und die Raucher haben sich auf die Terassen gesetzt wo Heizpilze aufgestellt waren so dass irgendwie ein Sommer und Urlaubsflair entstand. Wahnsinns gut!

Geschrieben von: T0bias Jan 19 2008, 14:27

Apropos Heizpilze;
wurden ja jetzt in Nürnberg verboten weil sichs mitm klima nicht vereinbaren lässt und nochn grund der mir jetz grad nich einfällt^^

Geschrieben von: frizzle fry Jan 19 2008, 19:56

Der weitere Grund war, dass sie einfach scheiße aussehen!
Das war ehrlich der weitere Grund....