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Geschrieben von: Katzenjunge Oct 4 2006, 17:15

Wir hatten hier im Forum jetzt schon mehrmals das Thema "Salvia veredeln".
http://www.salvia-community.net/index.php?showtopic=2177&
http://www.salvia-community.net/index.php?showtopic=1005&
http://www.salvia-community.net/Crazy_Versuche_2-t4124.html

Der Gedanke Salvia D. zu veredeln will mir schon eine ziemlich lange Zeit nicht aus den Kopf. Darum möchte ich es einmal selbst versuchen und hoffe, in einigen von euch die Experimentierlust zu wecken Je mehr mitmachen, desto größer ist unsere Chance auf Erfolg!

Durch das Veredeln kann man möglicherweise die Blühwilligkeit steigern und Mutationen hervorrufen.
Ich weiss gar nicht, ob man Salbeipflanzen überhaupt veredeln kann und habe auch noch nirgends Informationen darüber gefunden. Aber probieren geht ja über studieren

Da es nirgends Infos darüber gibt, welche Salviaart kompatibel wäre, muss man wohl probieren.
Veredeln funktioniert nicht nur innerhalb der Gattung Salvia, sondern müsste auch innerhalb der Familie Lippenblütler klappen. Aber ich werde es mit verschiedenen Salbeisorten probieren, da diese wahrscheinlich genetisch näher mit Divinorum verwand sind. Trotzdem wäre es einen Versuch wert, es mal mit anderen Lippenblütlern, wie die Minze oder Melisse, zu probieren.

Ich habe mir jetzt einige Salbeiarten bestellt. Es gibt insgesammt über 800 Arten. Der Versandhandel, wo ich geguckt hat, hatte aber "nur" 100 im Angebot. Meine Kaufkriterien waren hauptsächlich die Größe der Pflanze und die Form des Stengels. Fast alle Salbeiarten haben runde Stengel, deswegen war mir die dicke wichtig. Die Pflanzen sollten nicht zu klein sein, da Salvia ja selbst ziemlich groß wird. Also es sollten schon mehr als 40-50 cm sein, denke ich.

Hier mal eine Liste meiner bestellten Salbeiarten:
Salvia apiana
Salvia uliginosa
Salvia africana-lutea (S.aurea)
Salvia concolor (S. cyanea)
Salvia puberula
Salvia nilotica
Salvia sclarea
Salvia guaranitica
Salvia glutinosa
Salvia elegans
Salvia elegans 'Scarlet Pinapple'
Salvia dorisiana
Salvia auretia
Salvia involucrata

Mit denen werde ich es probieren.
Ihr könnt es natürlich mit denselben Sorten auch probieren, schön wäre es aber, wenn wir viele Verschiedene hätten.

Ein paar Seiten zum Veredeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenveredelung
http://www.bio-gaertner.de/Articles/I.Pflanzen-dieDatenbank/Obstbaeume-allgemein/Veredelung-Vorspann-Verju.html
http://www.gartenbauvereine.org/texte/merkinfo/m_VeredelungObst.html

Ich denke, bei Salvia bietet sich das Propfen/Kopulation an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfropfen_(Pflanzen)

Wenn die ersten Pflanzen ankommen, werde ich von denen ersteinmal ein Photo machen

Ich würde mich echt freuen, wenn ein paar von euch mitmachen würden!

Geschrieben von: sepplbauer Oct 4 2006, 18:03

hi,
das hört sich sehr interessant an.
Wenn es wirklich klappt könntest du ja Pix machen!
Ich wünsche dir viel glück mit deinen Sallys.

MFG Seppl

Geschrieben von: einspaarundzwanzig Oct 4 2006, 20:09

aha, ich sehe katzenjunge ist mir sympathisch^^

wenn du es schaffen solltest mit deiner pfropferei (geiles wort)
eine blühfähige salvia zustande zu bringen, dann würde ich versuchen die blüten mit irgendeiner anderen art zu kreuzen welche du grade zur hand hast, und welche pollen gebildet hat...

wenn du es schaffen solltest durch deine versuche keimfähige samen zu erhalten, dan würde ich versuchen mit diesen samen zu züchten
(is natürlich nur ein vorschlag, das wäre das was ICH machn würde)

viel erfolg!

Geschrieben von: hogie Oct 4 2006, 20:24

Ist auf jeden Fall eine tolle Idee. Falls es funktioniert, ist es aber keine Chance, beliebige Sorten oder ein potenteres Kraut zu züchten. Man vereinigt nur 2 Pflanzen in einer, die aber genetisch völlig unterschiedlich bleiben. Denkbar sind eher viel schnelleres Wachstum (denn was man sonst als Steckling verwendet, braucht nicht erst mühsam Wurzeln bilden, es kann schnell und kräftig weiterwachsen) oder Grundlagen mit bestimmten Eigenschaften (z.B. frostsichere Salviaart, dann können outdoor nur noch die potenten Triebe, aber nicht mehr die ganze Pflanze sterben, ....

Geschrieben von: Master Oct 4 2006, 22:31

also ich hab noch irgend nen relativ buschigen salbei im garten!!
(werd mir da morgen mal nen steckie holen!)

so und nun zu der idee welche mir letztin zum thema propfen gekommen ist als ich die viereckigen stengel meiner extrem schnell wachsenden peppermint züchtung angeschaut hab.die ist nämlich praktisch untötbar, winter hard wenn man sie in wasser ertränkt freut sie sich und wächst schneller, wenn man sie in der puren sonne ohne wasser aussetzt treibt sie blüten etc. die hat einfach immer spass egal was man mit ihr macht wenn man darauf nun einen sehr zarten salbei steckie pfropft.
da sie von stengel und dessen struktur sehr ähnlich sind!

also ich werds mal versuchen.

berichte folgen.

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 5 2006, 00:09

Hört sich sehr gut an! Pfefferminze ist ja ein Lippenblütler... hoffen wir mal, dass es funktioniert!
Wir hatten auch noch Minze im Garten, jedoch verschwindet die immer auf wundersame weise im Winter und treibt dann im Frühjahr wieder aus ^^

Veredeln wird auch bei vielen Zierpflanzen dazu verwendet, die Blühwilligkeit zu steigern.. wenn das bei Salvia D. funktionieren würde, wäre das natürlich genial

Kann man die Salbeiarten untereinander so einfach kreuzen? Wenn ja und ich soweit komme und Samen ausgebildet werden, dann geb ich gerne ein paar ab

Geschrieben von: Master Oct 5 2006, 12:26

am schluß änden die lieben sallys wie s w-d in inrgend welchen growschränken total überzüchtet und leben net lang.
naja hoffen wir das dann wenigstens das trippen noch besser wird!

Geschrieben von: Fischkopf_III Oct 5 2006, 20:12

Ich würde auch am ehesten auf Minze setzen beim Pfropfen. Irgendwie finde ich SD vom Aussehen eher minzartig, und nicht wirklich salbeiartig. (lol)
Leider ist jetzt schon zu spät für richtige Feldversuche. Ich muss wohl bald meine Pflänzchen ins Haus stellen...

Geschrieben von: finn Oct 5 2006, 22:08

ich hoff das funktioniert. winterfeste salvia wär sehr vorteilhaft

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 5 2006, 23:13

Auf die Sache, dass Salvia D. gar kein Salvia ist, bin ich vor ein paar Tagen bei der Suche nach Salbeipflanzen auch gekommen und hab dazu ein Thread aufgemacht... leider hatte mir da niemand geantwortet ^^

Ich glaube schon fast, dass Salvia D. falsch eingeordnet wurde... ich bin aber kein Botaniker und geh da nur nach dem Optischen

Ich hab mir die letzten Tage viele Lippenblütler angeguckt. Ich würde vom rein Äusseren Divinorum zu den Nesseln zählen.

Mal ein paar Bilder zum Vergleichen:
Lamium galeobdolon - Goldnessel
Lamium orvala - Große Taubnessel
Lamium purpureum - Purpurrote Taubnessel
Lamium Album - Weiße Taubnessel

Wäre schon, wenn ich wüsste, nach welchen Kriterien die einzelnen Lippenblütler klassifiziert werden. Hat jemand vielleicht Literatur zum Thema oder ist zufällig Diplombotaniker?

Lamium Divinorum ?

*edit: Die Fotos hab ich aus der Google-Bildersuche und stammen nicht von mir ^^

Geschrieben von: SD1 Oct 6 2006, 10:32

Sallys gehören zur Familie der Lippenblütler.
Wikipedia:
Vertreter der Gattung Salbei sind ein- oder mehrjährige krautige Pflanzen oder Sträucher. Die zygomorphen, zwittrigen Blüten haben primär vermutlich die familientypische Lippenblüte, aber die Unterlippe ist bei vielen Arten reduziert. Zwei der vier Staubblätter sind zu Staminodien reduziert.

SD wurde auch wegen ihrer Blütenstände als Salbei identifiziert. Bei SD sind die Blüten gestielt und bilden die Form einer Traube. Irgendwie salbeitypisch
Hab ich bei Taubnesseln noch nicht gesehen.

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 6 2006, 12:23

Ok, das ist sinnig. Salvia Divinorum hört sich auch viel besser an

Aber da die Stengel der Nesseln alle viereckig sind, wären sie einen Pfrofungsversuch wert. Nesseln findet man ja fast überall.

Ich hab mich gestern Nacht und heute Morgen durch verschiedene englische Seiten und Foren gelesen. Es wird vermutet, dass Salvia Divinorum ein Hybrid ist, also eine Kreuzung aus zwei verschiedenen Salbeisorten. Das soll auch die geringe Keimfähigkeit der Samen erklären. Es wird vorgeschlagen Salvia D. rückzukreuzen, um die Fruchtbarkeit zu erhöhen. Bis jetzt hat das aber noch niemand gemacht.

Geschrieben von: SD1 Oct 6 2006, 12:53

Wenn meine Sallys anfangen zu blühen, bin ich dabei.
Was das Pfropfen angeht, hab ich bis jetzt nur die Salvia splendens als sinnvoll angesehen. Die hat auch einen viereckigen Stengel. Eventuell gibt es zwischen divinorium und splendens eine familiäre Beziehung. Feuersalbei soll ja angeblich auch gewisse Wirkung haben.

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 6 2006, 13:20

Also einen viereckigen Stengel haben auch ein paar von meinen gekauften Pflanzen.
Zum Beispiel:
Salvia puberula
Salvia nilotica
Salvia sclarea
Salvia guaranitica
Salvia glutinosa
Salvia involucrata

Die anderen Salbeiarten sind einfach nur groß

Auffällig ist, dass die vierkantigen Salbeiarten fast alle aus Amerika stammen.

Geschrieben von: Master Oct 6 2006, 15:56

ich würde erst mal alle proberauchen!

also bei mir wachsen gerade zwei pepper mint pflanzen indoor, werd evlt noch ne dritte machen aber auf jeden fall falls ein geeigneter trieb am salbei wächst (von der dicke her) mal einen pfropf versuch starten. (dann gibts auch mal bilder von mir ist mir nur immer so ein nerviges rum ge...)

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 7 2006, 20:29

Find ich super, dass du es mit der Pfefferminze versuchen willst!
Mein Problem mit dem Probieren ist, dass ich Nichtraucher(alle Rauchversuche gingen bei mir in die Hose ) bin und viele Salbeiarten auch ätherische Öle beinhalten, welche das Rauchen fast unmöglich machen sollten. Aber für einen Tee oder eine Kausession bin ich immer zu haben.
Auf Bedarf werd ich vielleicht auch ein paar Blätter verschicken, mal sehen

Neues zu Salvia:
Man kann Salbeisorten nicht einfach so untereinander kreuzen. Ich hab gelesen, dass man zwischen "Alte Welt"- und "Neue Welt"-Sorten unterscheiden muss. Scheinbar sind die amerikanischen Sorten nicht mit den europäischen kompatibel. Das bezieht sich aber nicht auf das Pfropfen, sondern nur auf die Befruchtung.

Ich hab mir noch ein paar Lippenblütler mit viereckigen Stengel angeschafft:
Leonurus cardiaca - Herzgespann
Lycopus europaeus - Wolfstrapp
Melissa officinalis - Zitronenmelisse
Wichtigstes Kriterium neben dem vierkantigen Stengel war mir wieder die Größe der Pflanze(sie sollten mindestens 80 cm hoch werden).

Salvia Divinorum ist ein Lippenblütler mit 11 Chromosomen. Wenn man den Hybriden(ich gehe mal davon aus, dass es einer ist) zurückkreuzen möchte, braucht man eine Salviaart, die ebendfalls 11 Chromosomen hat. So hab ich es zumindest verstanden...
Es gibt nur 14 Salbeisorten in Amerika(mit Divinorum 15) mit 11 Chromosomen, die da wären:
Salvia argentea
Salvia canariensis
Salvia castanea
Salvia coccinea
Salvia gilliesii
Salvia grahami
Salvia hypoleuca
Salvia lanata
Salvia leucantha
Salvia moorcroftiana
Salvia nubicola
Salvia pseudococcinea
Salvia sahandica
Salvia tiliifolia

Leider kann man die alle nirgends in Europa kaufen und auch in Amerika bekommt man die nicht wirklich(wenn jemand vielleicht einen guten Shop für Samen kennt, welcher diese Salbeisorten anbietet...).
Ich hab bei Ebay über amerikanische Händler jetzt zwei Sorten als Samen gefunden und gekauft(sind in der Liste oben grün).

Zu der Sache mit dem Hybriden und den Chromosomen ist mir die Idee gekommen, dass wenn Salvia D. wirklich ein Hybrid ist, man ihn ja eigentlich erneut aus 2 der Salbeisorten mit 11 Chromosomen kreuzen kann. Man müsste nur herausfinden, welche 2 Sorten Salvia Divinorum ergeben. Der Gedanke schließt natürlich nicht mit ein, dass verschiedene Salbeisorten im laufe der Jahrhunderte ausgestorben sein könnten.

Alle Angaben sind ohne Gewähr. Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit dem Kreuzen und Hybriden. Bitte korrigiert mich bei Fehlinformationen...

[edit 06.10.06]
Ich denke, ich hab noch was neues zu den Blüten herausgefunden..
Kann es sein, dass die Salviapflanzen zum Blühen ein bestimmtes Lichtspektrum brauchen? Ich hab in mehreren Foren, wo Fotos von Salviablüten gezeigt wurden, gesehen, dass die Stengel der Blüte alle Lila verfärbt sind. Das hatte mich an meine eigenen Pflanzen im Winter erinnert. Die haben nur durch eine Pflanzenlampe(LSR) Licht bekommen und sich an einigen Stellen(nicht an den Blättern, wie es bei einem Sonnenbrand wäre) lila verfärbt.
Vielleicht begünstigt viel(ungefiltertes?) Sonnenlicht, oder ein bestimmtes Lichtspektrum einer Pflanzenlampe(hatte damals 2 verschiedene LSR immer gleichzeitig an) zum richtigen Zeitpunkt die Blühwilligkeit positiv.

Hier mal die Fotos der Blüten im Vergleich mit meinen Pflanzen aus dem Winter:


Die Blüten von Salvia D. sind wirklich sehr schön!


Also vom Farbton passt es.

Dieses Foto von blühenden Salvias kommt aus Maui. Die ist "wild" gewachsen und hat ab einer bestimmten Größe von alleine Blüten gebildet:

Geschrieben von: hogie Oct 7 2006, 20:37

Nein, das glaube ich nicht.


Das waren meistens Outdoor-Pflanzen oder Gewächshaus-Pflanzen, die viel Licht abbekamen. In diesem Fall scheinen lila Triebe häufig aufzutreten.

Das Rezept, um Salvia zum Blühen zu bekommen, liegt am strikten Einhalten der Dunkelphasen. Pflanzen, die niemals Kunstlicht abbekommen, blühen regelmäßig, normale Salvia-Zimmerpflanzen praktisch nie.

Geschrieben von: Master Oct 8 2006, 20:41

also wenn ich jetzt so nen aquarium sonnen aufgang sonnen untergang simulator kauf lampen hinhäng und mir die tag nacht daten von maui besorg. dann hab ich wenn ich einen growschrank dazu hätte lauter blühende sallys?

Geschrieben von: hogie Oct 8 2006, 22:10

So ähnlich. Maui muß nicht mal sein. Die haben auch bei mir schon geblüht, aber nur auf der Fensterbank von Räumen, wo nachts niemals jemand reinlatscht und das Licht anknipst. Als normale Zimmerpflanze mit völlig unregelmäßigen Hell-/Dunkelzyklen wachsen sie trotzdem schön, blühen aber nicht.

Geschrieben von: Master Oct 8 2006, 22:53

zum glück latsch ich reglmäßig in mein arbeits und wohnzimmer und knips das licht an!!


aber im growschrank müsten sie ja dan auch ganz einfach zum blühen zu bringen sein?
und hat die blüte special eigenschaften auser evtl samen und das sie gut ausschaut?

Geschrieben von: hogie Oct 8 2006, 22:55

mir sind jedenfalls bislang keine bekannt.

Geschrieben von: Quinatzin Oct 14 2006, 18:54

Hallo,

da mich dieses Thema vor einiger Zeit auch brennend interessierte, habe ich mich einfach mal angemeldet. Damals stöberte ich in einigen Botanik Büchern und dabei fand ich ein äußerst interessantes Kapitel über Pfropfbastarde, in dem ein Verfahren beschrieben wurde, mit dem verschiedene Arten der selben Gattung „gekreuzt“ werden könnten. Als Beispiel wird die Pfropfung eines Keimlings des schwarzen Nachtschattens (72 Chromosomen) auf einen Tomatenspross (24 Chromosomen) beschrieben. Nachdem die beiden Teile miteinander verwachsen sind, schneidet man den schwarzen Nachtschatten an der Pfropfstelle ab. Ab hier gibt es verschiedene Möglichkeiten der Entwicklung:
1. Fall: Aus der Wunde wachsen teils Tomatensprosse, teils Nachtschattensprosse und teils Missbildungen beider Arten (Chimären), die auch Samen erzeugen. Bei letzterem tritt jedoch meistens keine Zellverschmelzung ein, was also eine Vererbung der Missbildung unmöglich macht, es würden entweder Tomatenpflanzen oder Nachtschattenpflanzen aus den Samen wachsen.
2. Fall: In einigen wenigen Fällen tritt jedoch eine Zellverschmelzung ein, bei der neue Arten mit einer anderen Chromosomenzahl entstehen, die ihre Missbildungen weitervererben (sog. Burdonen). Diese Arten können dann z.B. schwarze, kirschtomatenförmige Früchte tragen. (Solanum tubingense)
Fazit: Obwohl Tomate und Nachtschatten nicht auf geschlechtlichem Wege gekreuzt werden können und eine unterschiedliche Chromosomenzahl haben, können dennoch durch Pfropfung Fortpflanzungsfähige Bastarde erzeugt werden. Wäre doch mal interessant, ob sowas auch mit Salvia Arten ginge. Mit etwas Glück würde eine Pflanze entstehen, die winterhart ist, zuverlässig Samen erzeugt und trotzdem Salvinorin enthält. Hat jemand so was vielleicht schonmal probiert?? Und ist die Entstehung von Burdonen zufallsbedingt, oder gibt es irgendeine Möglichkeit, die Entwicklung zu beeinflussen?? Ich weiß leider nicht, ob das funktioniert, das Buch ist von 1941 und ich hatte bisher noch nicht die Zeit, es auszuprobieren, aber wenn jemand Interesse hat, kann er ja mal ein Experiment wagen. Viel Glück…

Geschrieben von: k.haos-prinz Oct 14 2006, 18:59

und nach minze schmeckt

Geschrieben von: düpf Oct 14 2006, 19:03

und rosa pulsiert

Geschrieben von: Remus Oct 14 2006, 19:33

klingt wirklich sehr interessant, ich könte mir aber vorstellen dass die stielform probleme machen wird...

Edit: ach, das hast' ja berücksichtigt

Geschrieben von: hogie Oct 14 2006, 23:55

Zum Testen, wie gut sich die hohlen Stiele überhaupt pfropfen lassen, würde ich erstmal Salvia D. auf Salvia D. pfopfen. Wenn das zufriedenstellend funktioniert, kann man weiterexperimentieren.

Geschrieben von: Katzenjunge Oct 15 2006, 19:52

@Quinatzin
Danke für die Informationen! Das mit den Burdonen hört sich richtig spannend an. Die Chance, dass sowas bei meinen Versuchen passiert(wenn es überhaupt funktioniert), scheint ja ziemlich gering zu sein... aber vielleicht hat man ja Glück.
Ich hatte mir viel in Büchern und auf Webseiten zum Pfropfen angeschaut, aber nirgends etwas über Burdonen gelesen. Manchmal sind die älteren Bücher doch informativer. Kannst du mir vielleicht sagen, wie das Buch heisst?

Die erste Ladung an Pflanzen ist angekommen:

Von links nach rechts:
Salvia concolor(S. cyanea)
Salvia involucrata
Salvia apiana - Indianischer Räuchersalbei
Zwei Melissesorten
Salvia puperula
Salvia nilotica
Salvia uliginosa Sumpfsalbei

Die Pflanzen sind alle noch nicht viel größer als 25 cm und auf buschig getrimmt.
Einige Sorten davon haben einen sehr leckeren Duft. Mein Favorit ist Salvia uliginosa.
Inwiefern die sich zum Pfropfen eignen, lässt sich noch nicht genau sagen.

Vorgestern habe ich Salvia sclarea-Samen eingepflanzt.

Das ist eine gute Idee! Ich werde es mal mit ein paar SD Pflanzen ausprobieren. Die anderen Sorten müssen sowieso noch wachsen.

Geschrieben von: Quinatzin Oct 16 2006, 12:16

@Katzenjunge:
Also das Buch heißt Lehrbuch der Botanik, Band II und ist von Schmeil und Seybold. Ich kann dir auch gerne den eingescannten Auszug als Word-Dokument schicken, bin aber die nächsten 2 Wochen nicht im Lande und weiß nicht, wie oft ich an nen Internet Anschluss komme…

@düpf: Meine Pflanze pulsiert aber auch schon jetzt rosa, zumindest wenn ich ihre Blätter verkonsumiert habe

Geschrieben von: Master Oct 18 2006, 15:40

also ich hab jetzt meine sally so geschnitten, das in ca 1-2wochen ein guter trieb für nen versuch da is. (ist garnicht so leicht was passendes für die pfefferminze zu finden, da die einen eigentlich eher schmalen stengel hat)

auf das es dan im früher sally mit minze geschmack gibt.!! *g*

Geschrieben von: neid0 Oct 18 2006, 17:36

ich find des wahnsinnig interessant...so wie jedes experiment halt...sobalt ich mich etwas mehr informiert hab, werd ichs auch mal probieren!

und durch des pfropfen hat man ne super ausrede für seine eltern parat^^
" ich mach des nur aus reinem interesse an der sache, wirklich!"^^

Peace
neid0

Geschrieben von: FlexOne Nov 2 2006, 23:27

Was soll denn das ergebnis werden??? Wohin wollt ihr züchten, salvia mit dem küchensalbei den ihr da gekauft habt zu kreuzen ist bisschen wirsch^^ wie will man das zeug denn bitte rauchen, zudem sind es wohl salbeiarten aber haben nicht viel mit dem salvia zu tun, finde die idee mit den nesselarten interessanter!!!

Geschrieben von: ducky Nov 7 2006, 14:40

allein ein weniger bittere geschmack wäre schon ein super fortschritt.
Rikola mit Salvia Flash ist doch eine echte Marktlücke

Geschrieben von: Hanky Feb 1 2007, 23:47

ja wie stehts denn um den versuch ist was draus geworden?

Geschrieben von: motherbrain Feb 20 2007, 14:41

das würde mich auch mal interessieren...aber es muss ja auch vorteile bringen....die splendens sorte treibt eigentlich viele samen aus also wenn man die kreuzen würde hätte man blüten und samen....wie läuft es denn bis jez....??

Geschrieben von: p3@k Mar 5 2007, 18:13

wow
find ich klasse dass man sich so viel mühe gibt
würde mich auch interessieren wie der jetzige stand der dinge ist
und ob es was mit ricolabonbons und salviaflash wird ^^

Geschrieben von: Zed Mar 9 2007, 22:21

Ich denke einfach mal das das für eine Person allein doch eine recht langwierige Sache ist, wachsen ja nicht 10 cm am Tag die Pflanzen.
Und und oft bedarf es mehrere Versuche bis einer mal fruchtet.
Also nicht wundern wenn die Forschungsarbeit dieses Jahr keine Ergebnisse liefert.

Geschrieben von: Katzenjunge May 10 2007, 17:57

So, da bin ich mal wieder...

danke ersteinmal für die netten Antworten!

Salvia Pfropfen hab ich aufgegeben. Ich glaub solche Pflanzen sind da eher ungeeignet für. Habe jetzt auch keine großen Versuche damit gestartet. Ein Großteil der gekauften Salbeisorten sind über Winter leider eingegangen. Ist aber nicht schlimm, da sie zum Pfropfen wirklich eher ungeeignet waren.

Aber womit ich mich weiter beschäftigt habe, ist das Kreuzen. Ich habe versucht, die möglichen Eltern von Salvia Divinorum zu finden.
Ich habe eine Liste mit genetisch verwandten Salbeisorten, die auch zur selben Unterart gehören, gefunden. Dazu kommt, dass diese Sorten auch aus Mexiko kommen. Leider ist es wirklich sehr sehr schwer an Informationen über Salbeiarten zu kommen, wenn es nicht gerade salvia officinalis ist. Aus der Liste hab ich dann die rausgesucht(zumindest soweit ich etwas über die Sorten gefunden hatte), die auch erst in der Winterzeit blühen. Ein weiteres Kriterium, aber nicht maßgebend war für mich der Wuchs und die optischen Ähnlichkeiten zu Salvia Divinorum. Eine Salbeiart, die nur 30cm hoch wird, hab ich einfach mal ausgeschloßen.
Zu meiner engeren Auswahl gehören folgende Sorten:

Salvia gesneriflora
Salvia concolor
Salvia fulgens
Salvia keerlii
Salvia lasiantha
Salvia melissodora
Salvia nana
Salvia polystachya
Salvia purpurea
Salvia roscida
Salvia tiliifolia

Zu meinen absoluten Favoriten gehören:

Salvia iodantha
Salvia mexicana
Beide Pflanzen ähneln Salvia Divinorum schon sehr stark...

[edit] Alle Salbei-sorten aus dieser Liste, müssten mit Salvia Divinorum kreuzbar sein. [edit]

Noch schwieriger als an Informationen kommen, ist das finden von Bezugsquellen dieser Sorten, egal ob als Pflanze oder Samen. Von ein paar dieser Pflanzen hab ich aber dann doch Samen ergattern können, darunter auch salvia iodantha. Überraschenderweise gab es sogar eine deutsche Online-gärtnerei, die salvia mexicana angeboten hat. Die Samen sind gesäät und es lassen sich schon die ersten Keimlinge blicken. Dauert halt alles ein wenig, aber es ist schön, den Pflanzen beim Wachsen zuzugucken

Ein großes Problem wird es noch sein, die Salvia Divinorum zum Blühen zu bekommen. Diesen Winter hatte ich bei mehreren Pflanzen einige Blütenansätze, doch dann kam das kalte Wetter und die Ansätze sind vertrocknet. Es wird immer wieder gesagt, dass es in unseren Breitengraden nur unter Laborbedingungen funktioniert... vielleicht sollte ich mir einen Grow-Schrank dafür bauen.

Ein weiteres Problem wird möglicherweise sein, dass die Pflanzen zu unterschiedlichen Zeiten blühen. Vielleicht lassen sich die Pollen ja in der Tiefkühltruhe aufbewahren. Mal sehen...


Und ich hab auch noch eine Frage, die mich im moment beschäftigt. Vielleicht weiss hier ja jemand die Antwort. Wie läuft das mit der Vererbung der Blütenfarbe? Kann man pauschal soetwas sagen: Elternpflanze 1 rote Blüten + Elternpflanze 2 blaue Büten = Kindpflanze blaue Blüten... wahrscheinlich wohl eher nicht..? Ein wenig weiss ich auch noch von der Vererbungslehre, leider aber nicht, wie es bei der Blütenfarbe ist.

So, das ersteinmal von mir.

Geschrieben von: ADNA May 19 2007, 17:36

Eins der beiden Merkmale(in diesem fall die farbe) wird dominanter sein ist aber bei jeder Pflanze, Tier anders. Du kannst z.B. nich generell sagen rot ist dominant, nur weil das mal bei einer Pflanze der fall ist. Wie das bei Salvia ist weiß ich nicht. Naja ich als Landschaftsgärtner hab immer interesse an solchen Experimenten. Zu welcher Familie eine pflanze gehört wird übrigens an ihrer sexualität festgelegt und nicht an dem optischen Eindruck^^


MFG ADNA

Geschrieben von: Katzenjunge May 19 2007, 20:29

Danke für die Antwort, ADNA

Ich hab nicht ganz verstanden, was du damit meinst...
du sprichst wohl darauf an, dass ich mir die Salbeiarten auch nach optischen Ähnlichkeiten zu Salvia Divinorum ausgesucht hab. Aber was hat das ganze mit der Familie(Lippenblütler) zu tun?

Geschrieben von: Mephisto May 20 2007, 22:04

@Adna:
und was is mim intermediären Erbgang?
wenn man ne reinrassig weisse mit ner reinrassig roten pflanze kreuzt, gibts 3 Möglichkeiten für die nächste Generation - rot, weiss und rosa
aber ich weiß nich wies bei Sally aussieht

Geschrieben von: LesParadyz May 21 2007, 19:35

mal ne kurze Frage... Koennte es nicht sein, dass Salvia Divinorum nicht allzualt ist ? Also die Pflanze an sich ? Denn eine Pflanze, die sich nciht oder nur sehr selten durch Samen fortpflanzt ist doch klar im Nachteil gegenueber den anderen Pflanzen oder ? Passt zwar net zum Thema, interessiert mich aber =)

Geschrieben von: Eraser May 21 2007, 22:32

wieso soll eine Pflanze die Ihre Population hauptsächlich ungeschlechtlich aufrecht erhält im Nachteil sein.
Kartoffeln und Salvia haben durch die energiesparende und unkomplizierte ungeschlechtliche Vermehrung einen enormen Vorteil gegenüber z.B. Mohn und Getreide.
Und solange sich Menschen um deren Vermehrung kümmern kann ein Nachteil in freier Natur schnell zu einem Vorteil in Kultur werden.

Zum Alter. Man geht davon aus das Salvia divinorum eine Hybride ist und deshalb die geschlechtliche Vermehrung so schwer ist.

MfG Eraser

Geschrieben von: ADNA May 26 2007, 16:04

In vorherigen posts wurde gesagt das Salvia Divinorum auffgrund der optischen merkmale eher der Gattung der Nesseln angehören müsste und das man möglicherweise eher Versuche mit dieser Gattung machen sollte. Jedoch ist sogar relativ unwahrscheinlich das eine Kreuzung innerhalb der Gattung Salvia erfolge verzeichnen wird. Bei gleicher Chromosomen Anzahl besteht diese möglichkeit natürlich ist jedoch sehr unwahrscheinlich.




Wir wissen ja leider nichtmal ob Salvia divinorum reinrassig ist. Wenn nicht dann könnte man sie theoretisch zurückkreuzen.

Gehen wir davon aus das Salvia divinorum ein F1 Hybrid ist dann müsste wenn man diese mit einer genetisch identischen Salvia divinorum bestäubt bei hundert samen ein verhältnis entstehen das in etwas so aussieht:


reinerbige Pflanzen=75%
gemischte Pflanzen=25%

Dieses Prinziep geht jedoch nur bei Dominanten genen auf z.B.(RR+BB)

R=dominant rot
r=rezessiv rot

B=Dominant blau
b=rezessiv blau


Wenn ich mich vertan hab korrigiert mich bitte aber so in etwa sollte das hinkommen.

Gruß ADNA

Geschrieben von: gosvami May 26 2007, 16:46

hassu mal kartoffeln angebaut?
nee, sonst wüsstest du, dass diese art der vermehrung auch radikale nachteile haben kann:
nimmst du von der eigenen kartoffelernte knollen zum "sähen", fällt die ernte schon geringer aus. die nächste ernte is noch schlechter. nach 4oder5 generationen erntest du gar nichts mehr!
was ist geschehen?
viren(vektor ist die blattlaus u.ä.)pilze, bakterien siedeln sich in der pflanze an, integrieren ihr erbgut zum teil in den gen. code der wirtspflanze. das sitzt dann auch in der knolle! in den darauffolgenden jahren, das selbe spiel. die kartoffelpflanzen hamn nach ein paar jahren TOTAL verkrüppelte blätter, kaum noch chloroplasten...
man umgeht das problem, indem das saatgut, das die bauern kaufen, jedes jahr aufs neue aus steriler meristhemvermehrung und insektensicherer aufzucht der mutterpflanzen gewonnen wird...ein riesiger aufwand. macht man sich gar nich bewusst am mittagstisch...
frag mich nich, wie das die leute früher gemacht haben, man is dann halt auch mal verhungert, schlimmstenfalls. ...

bei geschlechtlicher vermehrung kommen spezielle schutzmechanismen der pflanze zum tragen, die dafür sorgen, dass virenerbgut nich bis in die wertvollen keimzellen gelangen kann....
ausserdem steigert sich die fähigkeit, parasiten abzuwehren durch die rekombination der gene...

ERSTAUNLCH, dass salvia gar nicht oder kaum mit diesen problemen zu kämpfen hat. is halt ein ganz besonderes kraut

naja war ein bisschen offtopic der beitrag, hoffe aber doch für den ein oder anderen ganz interessant.

Geschrieben von: LesParadyz May 26 2007, 23:47

sie ist einfach deswegen im Nachteil, weil Mohn 20 Nachfahren hat in einem Jahr und Salvia halt nur 1-2 (Hoechstens !!)... deswegen wuchert Mohn ja auch so krass, weil eben verdammt viele Samen rausfallen !

Geschrieben von: flashwumme Jul 17 2007, 18:12

@les: wenn es jetzt echt um die globale verbreitung geht, dann hat der moh eh klar gewonnen (auch wenn wir annehmen, es gäbe keinen mohn für opium) . aber pflanzen "bekämpfen" sich nicht. bei tieren ist das viel krasser, weil die viel mehr ressourcen in der umwelt brauchen usw.

edit: @gosvami: krass, wusste ich echt nicht.

Geschrieben von: Ratz Jul 17 2007, 19:02

Äääähm....nur mal so nebenbei...wie kommst du auf die Idee, daß sich z.B. Kartoffeln nicht durch Samen fortpflanzen???? Hast du dir schon einmal eine Kartoffelpflanze _genau_ angesehen? Die Blüten? Die Früchte?? Die Samen in den Früchten???

...und verwechsle jetzt bitte nicht die Knollen mit den Früchten, die aus den Blüten entstehen. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Des weiteren wollt ich auch noch darauf hinweisen, daß es auch bei den verschiedenen Salbei Arten sehr wohl verschiedene Pollengrößen gibt, was eine Befruchtung von z.B. "normalen" Küchensalbei und SD ziemlich unmöglich machen sollte...ein "medizinballgroßer" Pollen passt einfach nicht durch nen Gartenschlauch...rein technisch gesehen...von der Genetik mal ganz abgesehen...

...nur so Gedanken, die mir grad beim lesen des threads einfallen....

ciao
Ratz

Geschrieben von: ADNA Jul 19 2007, 09:27

Und trotzdem ist es immom noch nicht (nichtmehr) möglich Kartoffelpflanzen generativ zu vermehren. Die Inkas sollen das früher mal gekonnt haben und ich habe auch schon Dokumentationen geguckt in denen Forscherteams Experimente in dieser hinsicht betrieben haben.

Geschrieben von: Eraser Jul 19 2007, 11:56

Also wir haben eine Sorte die seit über 10 Jahren konstante Erträge liefert, es ist ne festkochende Sorte.
Dieses Jahr haben wir aber auch eine Sorte aussortiert die in der 3. Generation zwar immer noch viele Knollen lieferte, aber diese hatten Missbildungen und waren sehr faulanfällig.



In Kultur werden Kartoffeln durch einsetzten der Knollen aus dem Vorjahr vermehrt.
Wenn der Winter mild ist findet man auch bei uns verwilderte Kartoffelpflanzen an Ackerrändern. Ich hab aber bis jetzt noch nie eine Pflanze gefunden die aus Samen gewachsen ist.
In Südamerika wildwachsende Kartoffeln vermehren sich auch über Samen und werden oft gesammelt um neues Erbgut für die Zucht zu erhalten.

MfG Eraser

Geschrieben von: Ratz Jul 19 2007, 19:45

...daß das so gemacht wird ist mir auch klar. Aber jetzt meine Frage als "unwissender nicht Botaniker". Wird das wirklich so gemacht, weil das nachziehen von Kartoffelpflanzen aus deren Samen grundsätzlich nicht von Erfolg gekrönt ist, oder einfach deshalb, weil z.B. Eine Kartoffelpflanze aus Samen gezogen, im ersten Jahr keine, oder nur sehr kleine Knollen hervorbringen würde? Und dann erst die im Boden verbleibenden (oder neu eingesetzten) Knollen im nächsten Jahr eine respektable Ernte garantieren würden?? Sieht irgendwie danach aus.

ciao
Ratz

Geschrieben von: Eraser Jul 19 2007, 21:54

Kartoffel werden durch legen vermehrt weil:
1. Es am einfachsten ist.
2. Man dann die Eigenschaften der Pflanzen genau weis und so immer die gleiche Sorte hat.

MfG Eraser

Geschrieben von: Ratz Jul 19 2007, 22:06

...aber meine Frage hast du damit nicht beantwortet. ...aber egal...mir gings ja eh mehr ums Prinzip...weil die Knollen wieder einzupflanzen ist ein bisserl wie Klonen. Zumindest nach meinem "nicht botanischem" Verständniss. Verbessert mich bitte, wenn ich da jetzt ganz falsch lieg.

Ratz <-- grad mal am "nachmaulen" ist

Geschrieben von: Eraser Jul 19 2007, 22:24

Wie der Ertrag bei Neuzüchtungen in erster Generation und die Schwierigkeit solche zu erzeugen ist weis ich nicht.

Klonen ist richtig und das macht man ja auch mit Stecklingen wie bei SD, Brugmansia oder auch immer öfter Hanf.

MfG Eraser

Geschrieben von: phalaris Jul 21 2007, 18:14

Es gibt eine indigene Kartoffelsorte die eigendlich nur durch Ableger vermehrt wird. Soll für Mitteleuropäer nicht besonders geniesbar sein.
Werde die nächsten Tage mal den Namen raussuchen.

Geschrieben von: redhotchilipeppers Jul 2 2008, 12:36

Ehm, ist jetz schon ein ganzes weilchen her, genau genommen ein ganzes Jahr...

Hat man den wieder einmal was von Katzenjunge(s) (Bezüglich diesem Theman) gehört? Finde die Ideen und Ansätze sehr interessant und es wäre einfach super wenn man da weiter "Forschen" würde.

Habe jetzt nicht die Suche hier im Forum verwendet und ja ich weiss es existieren threads wie dieser http://www.salvia-community.net/Wie_Vermehrt_Sich_Salvia_Eigentlich_In_Der_Naturl-t7181.html aber ich finde diesen HIER einfach sehr interassent und frage mich wieso man hier plötzlich nicht mehr weiter gemacht hat..?

Gruss

rhcp

Geschrieben von: The_Buffalo Jul 2 2008, 13:31

sicher das es nicht auch mit einer anderen gehen sollte :


Salvia absinthium

Salvia acaulis

Salvia acetabulosa

Salvia acuminata

Salvia acutifolia

Salvia Aegyptiaca

Salvia Aethiopis

Salvia Africana

Salvia Algeriensis

Salvia amarissima

Salvia amesthystina

Salvia amplexicaulis

Salvia angustifolia

Salvia argentea

Salvia aurea

Salvia auriculata

Salvia aurita

Salvia austriaca

Salvia azurea

Salvia Barrelieri

Salvia betonicifolia

Salvia bicolor

Salvia biflora

Salvia bullata

Salvia calaminthaefolia

Salvia canariensis

Salvia candidissima

Salvia cartophylloides

Salvia ceratophylla

Salvia chamaedryoides

Salvia clandestina

Salvia coarctata

Salvia coccinea

Salvia colorata

Salvia compressa

Salvia corrugata

Salvia cretica

Salvia cuspidata

Salvia dentata

Salvia disermas

Salvia dominica

Salvia elegans

Salvia folio maculato

Salvia formosa

Salvia Forskaehlei

Salvia fulgens

Salvia galeata

Salvia glandulifera

Salvia glutinosa

Salvia grandiflora

Salvia grata

Salvia graeveolens

Salvia haematodes

Salvia hastata

Salvia hirtella

Salvia hispanica

Salvia horminum

Salvia inamoena

Salvia incarnata

Salvia incurvata

Salvia indica

Salvia integrifolia

Salvia interrupta

Salvia involucrata

Salvia japonica

Salvia latifolia

Salvia lavendulaefolia

Salvia leucantha

Salvia longiflora

Salvia lyrata

Salvia major

Salvia marrubioides

Salvia mexicana

Salvia micrantha

Salvia mitis

Salvia multicaulis

Salvia napifolia

Salvia nemorosa

Salvia nilotica

Salvia nivea

Salvia nubia

Salvia nudicaulis

Salvia nutans

Salvia oblongata

Salvia obtusata

Salvia occidentalis

Salvia officinalis

Salvia ovata

Salvia paniculata

Salvia papilionacea

Salvia parviflora

Salvia patens

Salvia patula

Salvia pendula

Salvia phlomoides

Salvia pilosa

Salvia pinnata

Salvia plumosa

Salvia polystachia

Salvia polystachia pomifera

Salvia praecox

Salvia pratensis

Salvia procumbens

Salvia pseudococcinea

Salvia punctata

Salvia purpurea

Salvia pyrenaica

Salvia racemosa

Salvia Regla

Salvia revoluta

Salvia rhombifolia

Salvia Romana

Salvia rosaefolia

Salvia rosea

Salvia rugosa

Salvia runcinata

Salvia sagittata

Salvia scabiosaefolia

Salvia scabra

Salvia sclarea

Salvia serotina

Salvia siteritides

Salvia Spielmanni

Salvia spinosa

Salvia sylvestris

Salvia Syriaca

Salvia tenella

Salvia tiliaefolia

Salvia tingitana

Salvia triangularis

Salvia tricolor

Salvia triloba

Salvia tubifera

Salvia tubiflora

Salvia urticifolia

Salvia Valentina

Salvia varia

Salvia verbenaca

Salvia virgata

Salvia viridis

Salvia viscosa

Geschrieben von: redhotchilipeppers Jul 4 2008, 11:06

Ich denke wir sollten das weiter machen wo er/sie aufgehört hatte.

Salvia gesneriflora
Salvia concolor
Salvia fulgens
Salvia keerlii
Salvia lasiantha
Salvia melissodora
Salvia nana
Salvia polystachya
Salvia purpurea
Salvia roscida
Salvia tiliifolia

Zu meinen absoluten Favoriten gehören:

Salvia iodantha
Salvia mexicana

Diese arten sind alle mit SD kreuzbar, man müsste vielleicht einmal herausfinden welche dieser pflanzen irgendwelche psychoaktiven alkaloide oder terpentine beinhalten..ich werd mal googeln.

gruss
rhcp

Geschrieben von: sallvia123 Sep 21 2008, 20:57

gibts was neues in sachen kreuzen?

Geschrieben von: Sight Sep 22 2008, 01:48

hat einer schonmal die 2 verschiedenen sd sorten gekreuzt? kp wie die grad heißen, aber kann ja sein das was gutes rauskommt...

Geschrieben von: sallvia123 Sep 22 2008, 20:59

find super das das thema mal angeschnitten wird.
wäre es möglcih sie mit einer minze zu kreuzen?
kann das jemand mal ausprobiern der ahnung hta

Geschrieben von: grinsekind Nov 14 2008, 12:45

ich halte es für ausgeschlossen, dass man sie kreuzen kann, da es ja zwei unterscheidliche gattungen sind. denk man an das maultier, oder den maulesel, die sich ja nicht vermehren können, obwohl es nur eine kreuzung von verschiedenen arten sind, ist es sehr unwahrscheinlich, dass da eine lebendige pflanze rauskommt, und eine, die sich fortpflanzen lässt auf halte ich für unmöglich.
was erhofft ihr euch eigetnlich vom veredeln?
die sds haben doch einen relativ schnellen und unempfindlichen wuchs.
oder soll sich was an der wirkung ändern? denk ich mal auch eher nicht, da sich ja im normalfall bei veredelung die organismen nicht vermischen. aber das könnte man schon ma ausprobieren.

Geschrieben von: ADNA Nov 14 2008, 15:30

DIe chance ist extrem gering das das funktioniert...und das andere Problem ist, die beiden um dieselbe Zeit zum blühen zu bekommen...Man sollte schon innerhalb dersselben Gattung(Salvia)[Minze wäre Mentha] kreuzungsversuche durchführen.

LG ADNA

Geschrieben von: sallvia123 Nov 27 2008, 00:31

wie wärs mit kretamelisse oder zitronenpfefferminze?
hat jmd. ideen wo man die beiden "verkreuzen" tut? am knoten?

Geschrieben von: phalaris Nov 28 2008, 11:23

Genau! Du nimmst beide Pflanzen die du verkreuzen möchtest, verschlingst sie umeinander und verknotest sie.

Nein das war Quatsch!

Wenn beide Melissen am Blühen sind gehst du mit einem kleinen Pinsel erst an die Blüten der einen Pflanze und dann an die der anderen.
Ob das Schütteln der blühenden Pflanze über der anderen zum Erfolg führt weiss ich nicht.
Wenn du Glück hast, müßten sich bei geglückter Befruchtung Samen bilden die dann allerdings F1 Saatgut hervorbringen. Das heisst, in der nächsten Generation würden sie sich genetisch aller voraussicht nach aufspalten.
Die Vermehrung nach der Verkreuzung müßte über Stecklinge möglich sein.

Geschrieben von: digit55 Nov 29 2008, 19:35

Ich verstehe nicht ganz ... meinst du Fruchtknoten oder Sprossknoten? Willst du sie kreuzen oder veredeln?

Geschrieben von: Glassmoon Nov 30 2008, 03:52

Eigentlich ging es hier ja um Veredelung ...

Geschrieben von: grinsekind Dec 6 2008, 03:13

... hab bei rätsch was von ner veredelung von cannabis auf hopfen gelesen... somit muss ich meine aussage wohl revidieren.

Geschrieben von: Prinanz Dec 9 2008, 03:00

Hat jemand ma bei einem gärtner gefragt ob das möglich sei???

kennt jemand einen der das wissen könnt wäre cool wenn der oder die jenige diese person fragen könnte

mfg

Geschrieben von: Astaroth Feb 19 2009, 23:28

ich bin für die künstliche vermischung von genen durch kallusgewebe, hat jemand von euch ein labor zur verfügung, verdammt ich glaube dann kriegen wir das nicht hin ^^

[ernster modus = ein] es gibt die möglichkeit durch das ziehen von kallusgewebe zwei verschiedene pflanzen verschmelzen zu lassen. Dadurch wurde zb die tomoffel (tomate + kartoffel) erzeugt, ich fürchte nur eben das wir das nicht hinbekommen, weil wir zum einen kein labor zur verfügung haben, in dem wir so steril arbeiten können, und zweitens ich mir nicht sicher bin ob wir die nötigen enzyme bekommen.

ich hatte mir mal überlegt für eine "besondere lernleistung" im abitur hanf mit hopfen auf diese weise zu kreutzen, aber es war mir dann doch zuviel arbeit.


[stichwort] protoplastenfusion

Geschrieben von: digit55 Feb 23 2009, 12:53

Theoretisch reizvoll, praktisch schwer umzusetzen. Selbst wenn einer von uns in einem entsprechenden Labor arbeiten sollte, so eine Protoplastenfusion ist nicht eben schnell nebenei gemacht. Da steckt auch ein hoher Zeit- und Materialaufwand hinter, den man seinem Chef gegenüber kaum rechtfertigen könnte.

Geschrieben von: Zauberer Oct 2 2010, 02:03

Dieses Jahr irgendwas neues?
Wieviele Salvia X Menta - Bordonen gibt es denn inzwischen?

Beste Grüße
Der Zauberer