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Geschrieben von: ^ - ^ Sep 14 2003, 14:04

Hallo, Freunde der Drogen und der Philosophie.
Hab gerade bus.dis Tripbericht gelesen, und da ist mir aufgefallen:
Alle Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, glauben ja, dass nach dem Tod bzw. während des Todes die Seele den Körper verlässt. D.h. das aufhören der Gehirntätigkeit / das absterben des Gewebes ermöglicht es der Seele den Körper zu verlassen. Denn wenn man am Leben und bei normalem Bewusstsein ist, dann kann man die Seele ja nicht durch Anstrengung oder Konzentration "freilassen".
So, es könnte doch nun gut sein, dass Drogen das Gehirn so beinflussen, dass es eben auch nicht mehr in der Lage ist die Seele festzuhalten. Ähnlich wie beim Tod die Gehirnregion die das veranlasst, es nicht mehr schafft, könnte selbige Region auch vom Salviorum / vielleicht auch anderen Stoffen seiner Kraft die Seele festzuhalten kurzzeitig beraubt werden.
Irgendwo hier im Forum kam der Gedanke schonmal, dass Salvia im Gehirn ähnliche Vorgänge auslöst, wie der Tod. Ich denke, die beiden Theorien vertragen sich ganz gut.
Und noch ein Gedanke zum Schluss: Wenn man einschläft, dann könnte das je nachdem wie tief man schläft das selbe sein: Die Arbeit der Seelen-festhalt-Gehirnregion lässt nach und je nachdem wie sehr, löst sich die Seele immer weiter vom Körper. Könnte erklären, warum man dann keine Erinnerungen mehr an den Schlaf hat. (je nachdem wie tief man schläft).

Geschrieben von: Schrubbi Sep 14 2003, 15:39

also ehrlichgesagt will ich nicht hoffen des salvinorin A ähnliche vorgänge auslöst wie der tot
wär aber sicherlich möglich...
mir fällt da grad ein "jeti"
is wahrscheinlich nur ein hirngespinnst von bergsteigern die kurz vorm abkratzen sind, oder halt von leuten die in irgendwelchen anderen extremen situationen sich befinden . solches ist sicherlich auf irgendwelche anderen mangelerscheinung zurückzuführen (sauerstoff).
aber es bestehen schon gewisse parallelen. vielleicht geht salvia nurnoch eine stufe weiter als eine "mangelerscheinung" auslösen kann.
aber s könnt ja auch einfach sauerstoffmangel im hirn sein, wie bei lachgas insofern sind lachgaserfahrungen sicherlich ähnlich wie nahtoterfahrungen (beide ausgelöst durch sauerstoffmangel).
auf diese weise würden viele drogen dann eine ähnlichkeit zu nahtoterfahrungen hervorrufen.
(wasserpfeife mit mangotabak^^)
also mit der seele kann ich mir des ned wirklich erklären weil ich ned wirklich glaube des es eine seele gibt eher den "charakter", is ja auch n bisserl des gleiche
mhm ich glaub ich hab nen schmarrn geschrieben ... ka uff

Geschrieben von: Blade Sep 14 2003, 16:40

Ich glaube auch an ein Leben nach dem Tod und daran, dass in einem Menschen Körper, Seele und Geist vorhanden sind. Insofern leuchtet mir Deine Theorie echt ein.

Meine Weltanschauung reicht noch ein wenig weiter, ich glaube halt an 'gute' und an 'böse' Mächte. Sozusagen Gott und Satan, Engel und Dämönen. Und halt daran, dass es ne Dimension um uns herum gibt in denen diese Mächte sichtbar sind. Ich hatte schon oft das Gefühl, durch Salvia oder auch andere Drogen in diese Dimension hineinschauen zu können.

Gruss, blade

Geschrieben von: ^ - ^ Sep 14 2003, 23:16

@Schrubbi: Wenn der Körper stirbt, laufen im gehirn viele Sachen ab. z.B. werden auch (Glücks-)hormone ausgeschüttet, die einem das Sterben wohl irgendwie erträglicher machen sollen.
In dem thread in dem die Theorie aufgestellt wurde, wurde glaube ich ehr gemeint, dass Salviorum die Wirkung einiger dieser Hormone nachbildet.

@Blade: Gut zu wissen, dass Du so ne Einstellung hast - hoffe wir werden noch öfters hier weng zusammen philosophieren!

Geschrieben von: Hirnblume Sep 15 2003, 15:37

Hi!

Ich glaube ehrlich gesagt nicht an ein Leben nach dem Tod. Wenn man sich mal ganz nüchtern die Tatsache vor Augen führt, dass der Mensch ein Wesen ist, dass auf Reize reagiert, sie abspeichert und entsprechend seinen Erfahrungen handelt kann man eigentlich nicht an sowas wie eine Seele glauben. Unser Denken resultiert aus den Verbindungen von Millionen von Nervenzellen in unserem Gehirn (korrigiert mich, wenn ich was falsches erzähle). Wenn ein Mensch stirbt, bedeutet das gleichzeitig den Tod dieser Zellen. Da bleibt nichts übrig was ausfahren könnte...
Empfängt uns also nach unserem Tod die ewige Dunkelheit? Das Nichts?
Leider kann sich das keiner von uns vorstellen. Abgesehen von diesen Tatsachen finde ich, dass die Buddhisten einen garnicht so schlechten Totenglauben haben... Reinkarnation und Nirvana klingt für mich plausibler als Himmel und Hölle...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: ^ - ^ Sep 15 2003, 20:05

Warum sind alle immer so wissenschaftlich überzeugt, dass man alles ohne Seele erkären kann, aber warum gibt mir dann doch immer keiner von denen, die das immer so rausposauenen eine Antwort (wohlgemerkt nicht nur einfach eine unbefriedigende, sondern einfach gar keine) auf meine Frage, woher dann das Ich-Bewusstsein kommt? (hab keinen bock das zum x. mal zu schreiben, schaut bitte in die anderen threads, FALLS einer von euch doch mal drüber nachdenken will)

Geschrieben von: anfaenger Sep 15 2003, 20:19

Ich glaube auch nicht an ein Leben nach dem Tod. Nach einem starken Pilztrip würde mir wohl, glaube ich, fast jeder zustimmen. Denn den Zustand den man damit erreichen kann kommt dem Nichts schon verdammt nahe. Und überhaupt glaube ich nicht an eine Seele. Ich denke eher dass alle Religionen der Welt nur Versuche der Menschen sind, dem Tod einen Sinn zu geben.
Was für einen Sinn würde ein Leben nach dem Tod haben? Uns Menschen sollte endlich bewusst werden, dass wir nur sehr hoch entwickelte Tiere sind und unser einziger Lebensinhalt, den die Natur für uns vorgesehen hat, die Fortpflanzung und somit die Erhaltung unsere Erbinformationen ist.
Eine Seele bezeichnet meiner Meinung nach nur das anerlernte und vererbten Verhaltens eines Menschen. So ist uns das Denken nur über das Mittel der Sprache möglich. Auch unsere ganze individualität wird uns nur anerzogen (Namensgebung, Einteilung in verschiedene Rollen etc.)
Ich frage mich wirklich was von der menschlichen Einzigartigkeit übrig bleiben würde, wenn man ein Baby in der Wildnis aussetzen und ihm jeglichen Kontakt mit anderen Menschen verbieten würde... ein Tier würd ich mal sagen.
Das klärt auch die frage was nach dem Tod mit dem Bewusstsein geschieht und woher das Bewusstsein von Kleinkindern kommt.

Geschrieben von: Hirnblume Sep 15 2003, 22:03

Hi!

@ ^ _ ^ ok jetzt versteh ich was du meinst... Anscheinend liegt genau bei diesem "Ich-Bewusstsein" der Unterschied zwischen dem Mensch und einem Tier. Trotzdem würde ich beim Menschen nicht von so etwas wie einer Seele ausgehen, die unseren Körper steuert und ihn verlässt, wenn er zerstört ist.

(übrigens: welchen teil des menschlichen Verstandes würdest du als Seele bezeichnen?
Ich teile den Menschen jetzt mal grob in 3 Teile auf! 1. Der Körper + Sinnesorgane (=Effektoren und Rezeptoren) 2. Das Unterbewusstsein (=vegetatives Nervensystem+Langzeitgedächtnis usw.) und 3. der Teil des Verstandes dem das Unterbewusstsein Informationen zuspielt und in dem wir aktiv Entscheidungen treffen (=peripheres Nervensystem) . Letzterer ist wahrscheinlich auch für das "Ich-Bewusstsein" verantwortlich. Also was ist die "Seele" ? 2. und 3. oder nur 2. oder nur 3.?)

Auf die Frage, woher genau das Ich-Bewusstsein kommt kann ich momentan keine Antwort geben... Aber ich stelle mal die Frage wie unser Verstand ohne das Ich-Bewusstsein arbeiten würde...
Wäre unser Verstand dann auf der selben Ebene wie der Instinkt eines Tieres?
Ich wage mal zu behaupten, dass unser Verstand eine Weiterentwicklung des Instinktes ist. Ob dies allerdings eine echte Verbesserung gegenüber des Instinktes ist kann ich nicht genau sagen. Ein Instinkt ist eventuell sogar effizienter als der menschliche Verstand.

Wo liegt der Unterschied zwischen Verstand und Instinkt?
Kennt ein Tier Zweifel, oder bedeutet Instinkt "genau eine Lösung für ein Problem"?
Gibt es wirklich einen grundlegenden Unterschied zwischen Verstand und Instinkt?

scheint als hätte ich anstatt auf die Frage zu antworten nur noch mehr Fragen aufgeworfen.
Bitte versuch mal auf ein paar davon zu antworten, vielleicht kann ich dir dann auch deine Frage beantworten...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: Hirnblume Sep 17 2003, 18:41

Mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, dass das Ich-Bewusstsein der unwichtigste Bestandteil unseres Verstandes ist (Ich bezeichne den Teil des Gehirns,der zusammen mit den Regionen des Unterbewusstseins den gesamten Verstand bildet jetzt einfach mal als Ich-Bewusstsein). Wird ein Reiz aufgenommen, so wird er vom Sinnesorgan doch erst an das Unterbewusstsein weitergeleitet, wo er analysiert wird und wo bereits eine "unterbewusste" Entscheidung getroffen wird, die auch wunderbar passen würde, WENN es da nicht noch das Ich-Bewusstsein gäbe, dass die Informationen der Reizanalyse als letztes bekommt und uns aus irgendeinem dummen Grund an den meisten unserer unterbewusst gefällten Entscheidungen zweifeln lässt....
Ich glaube an dem Spruch "die erste Antwort/Entscheidung ist meistens die richtige" ist was dran...
Unser Unterbewusstsein verfügt meiner Meinung nach über alle jemals aufgenommenen und abgespeicherten `Daten´ und liefert für den Entsprechenden Reiz genau EINE Möglichkeit für eine Reaktion und zwar die, die das Unterbewusstsein aufgrund seiner Erfahrung als die beste ansieht.
Allerdings wird diese Entscheidung durch das, hinter das Unterbewusstsein geschaltete Ich-Bewusstsein geleitet, das aus irgendeinem Grund alles nochmal durchrechnet und wahrscheinlich auch noch Fehler dabei macht, weshalb der Mensch bei vielen Problemen an der Richtigkeit seiner Entscheidung zweifelt...
In jedem Fall bedeutet das eine Verzögerung, die bei dem Instinkt eines Tieres nicht vorkommen. Bei denen läuft das so:

Reiz - Verarbeiten - Reaktion

Beim Menschen pfuscht das Ich-Bewusstsein irgendwie in den natürlichen Ablauf der Dinge bei der Entscheidungsfindung rein und dadurch entsteht dann sowas wie "kreatives Denken" und solche tollen Sachen. Aber hier kommt die Meisterfrage ins Spiel: "Was ist der Sinn des Lebens?"
Meiner Ansicht nach ist es EFFIZIENZ. Alles arbeitet daraufhin, effizienter zu arbeiten, bis irgendwann garnichts mehr getan werden muss, um die Welt im Gleichgewicht zu halten. Ein gutes Beispiel dafür ist die Chemie: Alle Stoffe sind bestrebt, einen energetisch günstigen (=energiearmen) Zustand zu erreichen.

Daher ist auch der Instinkt eines Tieres (ohne Ich-Bewusstsein) viel effizienter und auf einer viel höheren Ebene anzusiedeln als der Menschliche Verstand...

Schreibt mal eure Meinung...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: ^ - ^ Sep 18 2003, 16:24

Hi Hirnblume.
Wie ich schon in einem anderen thread hier gerade geschrieben habe: Ich bin nicht der Meinung, dass Seele zwangsläufig freier Wille Bedeuten muss.
Ich stimme Dir total zu, dass das Unterbewusstsein extrem viel weiß, und wir auch sehr viel von ihm lernen können, wenn wir ihm nur öfters zuhören würden.
Die Seele kann auch einfach nur beobachten, was dieses Lebewesen macht - so wie wenn Du fernsehschaust durch die Augen eines anderen.
Was ich aber mehr glaube, ist das die Seele den Körper beinflusst.
Wie Du schon sagtest, Du würdest Seele in den Verstand einordnen - dachte ich mir zuerst auch so. Aber mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob die Seele nicht ehr ins Unterbewusstsein gehört.
Denn der Verstand ist eigentlich das, was absolut an diese Erde angepasst ist, und nicht in anderen Wegen als "aus A folgt B" denken kann.

Und um vielleicht noch einen interesannten Gedankengang von Dir aufzugreifen, Hirnblume:

Ich find's dabei aber immer wieder interesannt, dass der Mensch das faulste aller Lebewesen ist.
Eine Armeise schuftet und schuftet, alles zum Wohle der Kollonie.
Ein Mensch arbeitet nicht gerne - bzw. sieht den Sinn ehr im Ausruhen, denn in der Arbeit.
Komisch, dass die Krone der Schöfpung zwar das faulste aber dennoch am besten lebendste Geschöpf ist.
(Ich will damit nicht's sagen, ist mir nur einfahc mal aufgefallen)

Geschrieben von: Hirnblume Sep 18 2003, 19:49

Fakt ist, dass unser Körper auch ohne "Seele" auskommen würde. Das, was du Seele nennst würde ich als ein ganz nettes Feature der menschlichen Rasse bezeichnen. Allerdings hat es uns erlaubt aus dem natürlichen Kreislauf der Natur auszubrechen. Daher liegt der Gedanke nahe, dass die "Seele" nicht von der Natur beabsichtigt wurde und evtl. durch irgendeinen dummen Zufall entstanden ist...

Zu deinem ersten Satz: Wenn "Seele" nicht immer freien Willen bedeuten würde, könnte die "Seele" doch von der Natur beabsichtigt gewesen sein und der Mensch einen Weg gefunden haben, ihr mehr Bedeutung zu verleihen, z.B mit der Möglichkeit, bei unterbewusst getroffenen Entscheidungen das "Zweifel-Veto" einzulegen... Das würde gleichzeitig eine ziemlich trostlose Zeit für die "Seele" eines nach seinem Instinkt handelnden Tieres (bsp: Eichhörnchen ) bedeuten, da sie eigentlich keinerlei Einfluss auf den Körper haben müsste. Das einzige, was sie machen kann ist vielleicht, sich die imaginären Haare zu raufen, wenn das Eichhörnchen instinkt-bedingt einer Nuss hinterherläuft, die im Begriff ist einen steilen Abhang hinunterzufallen...

Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen... Du teilst das menschliche Denken in Verstand und Unterbewusstsein auf, und irgendwo dazwischen gondelt die "Seele" rum..?
(nur um eventuellen Misverständnissen vorzubeugen)

Was die Sache mit dem Sinn des Lebens angeht: Stimmt! Der Mensch ist im Vergleich zu anderen Lebewesen extrem faul und benutzt Werkzeuge um seine Ziele zu erreichen... Das ist im grunde nicht schlecht. Wenn es sich allerdings bei dem Werkzeug statt um einen Flaschenzug (Bsp) um einen Verbrennungsmotor handelt, in dem der Mensch fossile Brennstoffe verheizt, dann hat das schlimme Folgen... nicht nur für den Mensch auch für alle anderen Lebewesen. Der Mensch bringt mit seiner jetzigen Handlungsweise ein gefährliches Ungleichgewicht in den Lauf der Dinge und Schuld daran ist meiner Meinung nach die "Seele", die falsche Entscheidungen über die, von der Natur vorgesehenen Entscheidungen des Unterbewusstseins stellt...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: ^ - ^ Sep 18 2003, 23:21

Ja, das ist genau das, was ich gesagt habe.

Nein, wie ich gesagt habe, Seele muss absolut nix mit dem Denken zu tun haben.
Und im übrigen besteht - wenn man sich nach Darwin bzw. der Evolutionstheorie richtet - die ganze Entwicklung aus "dummen Zufällen". Nämlich Genmutationen, die Rassen neue Eigenschaften verliehen haben.
Die Natur selbst beabsichtigt gar nix - es überlebt einfach das, was genug zu fressen findet und sich gegen Freinde durchsetzt.


Ich habe als neuen Gedanken eingeworfen, dass die Seele nicht unbedingt da sitzen muss, wo die meisten Menschen sie einordnen - nämlich in der bewussten Warnehmung und dem bewussten Denken.
Ich kann Dir auch keine exakte Aufteilung geben, was in meinen Augen die Seele macht und was das Gehirn, da ich da selbst noch drüber nachdenk, und nicht irgendwann mich festgefressen hab und gesagt hab so isses und nicht anders.

Ich glaube das fundamentalste Problem ist nach wie vor, dass Du nicht verstehst, welche Bedeutung ich der Seele einräume.
Aber bevor ich nochmal versuch zu erklären, dass die Seele in meinen Augen nicht der Sitz des Verstandes, sondern ehr das genaue Gegenteil ist, da der Verstand uns nur auf dieser Welt was hilft, und für eine andere Welt (vor und nach dem Tod) völlig unpassend seien könnte, bitte ich Dich einfach, nochmal konzentriert meine anderen postings durchzulesen, um zu erkennen, was ich wirklich meine.

Geschrieben von: Hirnblume Sep 19 2003, 15:35

Hi!

Ob Genmutationen jetzt "dumme Zufälle" oder durch irgendwelche wechselnden Umweltbedingungen
zwangsweise hervorgerufene Veränderungen sind, darüber lässt sich streiten. Mit einem "dummen Zufall" (Betonung liegt hierbei auf dumm) wollte ich bloss noch einmal zum Ausdruck bringen, dass meiner Meinung nach, das, was ich in meinem letzten Post (fälschlicherweise) als Seele bezeichnet habe, da ich tatsächlich noch nicht begriffen hatte, wo du sie einordnen würdest, unterm Strich nur Nachteile mit sich bringt...

Als ich sagte, ich wolle Missverständnissen vorbeugen, meinte ich, dass wir eventuell aufgrund verschiedener Bezeichnungen aneinander vorbeigeredet haben. Für mich beherbergt das Gehirn den Verstand, der widerum in Bewusstsein und Unterbewusstsein aufgeteilt ist...

Ok ich versuche mich hier mal an einer Definition dessen, was du Seele nennst. (Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe)

1. Jedes Lebewesen hat eine Seele
2. Die Seele schließt nicht zwangsläufig das gesamte Bewusstsein mit ein
3. Die Seele hat in gewissem Ausmaß Zugriff auf das Unterbewusstsein
4. Die Seele ist nicht an Raum und Zeit gebunden
5. Die Seele erzeugt das Ich-Bewusstsein
6. Die Seele unterscheidet alle Lebewesen voneinander
7. Die Seele existiert auch noch nach der Zerstörung des Körpers

Soweit deine Sicht der Dinge von mir wiedergegeben (Bitte nochmal darum eventuelle Fehler sofort zu korrigieren)

noch ein paar Fragen:

Wenn die Seele aus dem (zerstörten) Körper "ausfährt", welche Bestandteile des Verstandes nimmt sie mit? Folgen ihr bestimmte Erinnerungen und Erfahrungen, oder ist die Seele ein unbeschriebenes Blatt, nachdem sie "ausgefahren" ist?

Wenn es im Gehirn eine Region gibt, die die Seele daran hindert, aus dem Körper auszufahren wenns ihr gerade passt, dann würde das bedeuten, dass die Seele doch nicht völlig unabhängig vom Körper ist...


Noch was zum Leben nach dem Tod:

Wie gesagt glaube ich nicht an eine Seele. Da die "ewige Dunkelheit" allerdings ausserhalb der menschlichen Vorstellungskraft liegt, erfand der Mensch die unterschiedlichen Totenglauben. Im Christentum wäre das die Seele, die aus dem Körper ausfährt und je nach Verhalten zu Lebzeiten in den Himmel oder die Hölle kommt. Diese Vorstellungen dienen einzig und allein dem Zweck, nicht ständig mit edem unbefriedigten Gefühl herumzulaufen, nicht zu wissen, was mit einem selbst geschieht... Das gute an diesen Vorstellungen ist, das niemand jemals einen Gegenbeweis bringen kann/wird. Alledings wird auch nie jemand einen Beweis erbringen, der diese Theorie unterstützt.

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: ^ - ^ Sep 21 2003, 21:42

Hi erstmal!

1. Ja
2. Hm, kommt jetzt drauf, wie Du oder man Bewusstsein definiert. Ich geh wann anders mal drauf ein, wenn ich nicht so müde bin und mehr Zeit hab.
3. Wie gesagt, momentan bin ich mir da nicht sicher (was ich auch gerne zugeb). Aber prinzipiell bin ich bei meinen momentanen Überlegungen doch ehr der Meinung, dass die Seele in der Funktion ehr dem Gewissen ähnelt, damit aber (vorgriff zu Punkt 6.) jedem Lebewesen auch seine Individualität gibt.
4. Möchte ich so nicht sagen. Die Seele kann jedenfalls aus meiner Sicht nicht in dieser Welt bzw. dieser Dimension, in derr alles aus Atomen besteht existieren. Ich glaube ehr, dass es eine andere Dimension ist, und die Seele durch irgendeine Verbindung dieser 2 Dimensionen unseren Körper hier quasi fernsteuert.
5. Ich weiß nicht, ob Du eine andere Definition von Ich-Bewusstsein hast. Ich meine damit jedenfalls das, was ich weiter oben schon beschrieben habe.
6. siehe punkt 3
7. jap.


Zur 1. Frage: Ich glaube, dass ich da eine unterschiedliche Ansicht zu den meisten Leuten habe. Die meisten Denken halt, dass es nach dem Tod für sie so weitergeht, wie bisher, nur dass sie dann fliegen können oder sowas.
Ich aber glaube, dass das Leben nach dem Tod in einem komplett anderem Bewusstseinszustand weitergehen wird.
Man hat z.B. ja nicht mehr die Sinnesorgane und auch keinen Körper für den man ein Körpergefülh haben könnte.
Ich glaube auch, dass alle Erinnerungen (zumindest das, was wir darunter verstehen) im verstorbenen Gehirn zurückbleiben, und man nach dem Tod einem weltliche Dinge als völlig belanglos - und noch interesannter - wahrscheinlich auch völlig unvorstellbar oder zumindest irrational erscheinen.

Zur 2. Frage: Hm, ich stelle gerade fest: Oben hab ich ja diese Fernsteuermethode erwähnt. Daher, und aus dem Grund, dass ich ja auch meinte, die Seele ist nicht an unsere 3 (bzw. 4) Dimensionen gebunden, ist eine Seelenreise in einem Zimmer, oder einer solchen Umgebung eigentlich nicht möglich.
Ist mir eigentlich auch gerade erst richtig aufgefallen, aber wenn Leute unter einer Seelenreise verstehen, dass sie durchs Zimmer fliegen oder sowas, dann muss ich das aus meinem Standpunkt eigentlich abstreiten.
Was aber nach wie vor möglich ist, ist eine Seelenreise, auf der man die Präsenz anderer Individiuen / Wesen spührt. Wie z.B. die Salvia-Göttin. Wenn es jetzt also ehr eine Gehirn-Region ist, die die Seelensignale empfängt, anstatt sie festzuhalten, dann wäre es gut möglich, dass diese Region nur so halb aktiv ist, und daher so "halb im Körper hängen" könnte, oder auch ganz weg sein.
Hm, da fällt mir gerade noch mehr Thematik ein, aber ich glaub ich packe die demnächst mal in nen Extra-thread. (Gedankennotiz an mich selbst: Trip-Erinnerungen)


Ich hab da mal eine Beispiel:
Schlafforscher sagen uns ja immer wieder, dass man während des Schlafens eigentlich immer träumt.
Man sich allerdings am nächsten morgen nur an die wenigstens Träume erinnert.
So, das heißt jetzt, dass man während schläft und träumt, etwas sieht oder spührt. Also ein Bewusstsein hat.
Worauf ich hinaus möchte: Wenn man am Morgen aufwacht, ist es für einen, als ob es 1 sekunde nach dem Einschlafen wäre, und man hat keine Erinnerungen daran, was zwischendrinnen passiert ist.
Ähnliches könnte es doch auch mit dem Leben sein:
Sobald wir in diesen Körper gesetzt werden, haben wir keine Erinnerung mehr, an irgendetwas das davor passiert ist.

Hm, ich las das posting jetzt mal so halbfertig hier stehen, weil ich eh zu müde und noch zu sehr von der piece-Orgie gestern Abend mitgenommen bin um irgendwas vernünftiges zu schreiben.
//...to be edited
kurzes edit gleich schonmal:
Weil Du sagtest, man hat den Seelenglauben erfunden, um sich nicth ständig verrückt machen zu müssen:
Das stimmt wohl, wobei bei mir der Seelenglaube ehr darauf beruht, dass ich die Vorstellung einfach schrecklcih finde, dass all meine Individualität und meine Gedanken nicht "mein Verdienst" sind, sondern einfach alles nur elektronen, die auf Nervenbahnen in meinem Gehirn rumflitzen. Dass Freundschaft und Liebe nichts anderes ist, als Hormone und Botenstoffe, die von irgendeinem Organ ausgeschüttet werden, und das Leben an sich nichts anderes als eine aufeinanderfolge von chemischen Reaktionen.
Ach keine Ahnung, ich laber hier gerade scheiße ,ist mir jetzt auch WURSCHT


***GROßES Edit***
Hm, also dieser Dialog hat mir doch Fragen aufgeworfen, die meine Vorstellung von Seele stellenweise als widersprüchig und oder unlogisch entlarvt hat.
Ich hoffe, Hirnblume, Du hast Verstädnnis dafür, dass ich erstmal selbst wieder drüber nachdenken muss, bevor ich hier eine sogar aus meiner Sicht sehr wackelig gewordene Position vertrete.

Allerdings noch ein ganz Großes DANKE an Dich Hirnblume (bzw. das Schicksal - je nachdem wie man's sieht )
Denn hätte mich dein post nicht so lange beschäftigt, hätte ich sicherlich niht ncoh so lange wachgelegen, und dann hätte ich einen Artikel nicht geschrieben, dessen Erstellung mir jetzt doch als recht wichtig erscheint.
Also danke!
(und freue mich schon auf weitere Philosophie/Thelogie-battles mit Dir? )

Geschrieben von: Hirnblume Sep 25 2003, 20:58

So, Hi!

Sorry, dass ich mich jetzt erst wieder melde, aber die letzten Tage waren ziemlich stressig...
Freut mich, dass ich mit meinen Posts zum Denken anregen konnte. Ich kann den Dank nur erwiedern.
Du bist nicht der einzige, der nachts wachliegt und über sowas nachdenkt... Mir fällt sowas immer erst kurz vorm Einschlafen ein. (Ich brauch echt ein Diktiergerät )
Ich hoffe ebenfalls auf weitere interessante Diskussionen, aber die hier kann ja auch noch weitergeführt werden...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: pac Oct 9 2003, 19:23

oh.. n haufen batzen stoff, muss auch zugeben, dass ich nicht ganz alles gelesen hab, weil ich lust hab selbst was zu schreiben *g*

erstmal: ich glaube weder an gott, noch an eine seele, noch ans leben nach dem tod... ich finde es schade, dass ich das irgendwie nicht kann... (womöglich eröffnet mir SD eine andere sicht auf religionen, hab noch nicht angefangen) ich bin einfach zu sehr nach erklärungen aus, und die finde ich eher in der Wissenschaft.

das ich-bewusstsein: was du mit seele meinst, ist meiner meinung nach ein das produkt von Erziehung (aktiver & passiver), also alles erlebten... Deine Individualität die du hast besteht, weil jeder mensch anders erzogen worden ist, andere sachen mitbekommen hat usw... also wie ein fingerabdruck einfach einzigartig...
Also man ist quasi als neugeborgenes kind neutral, und ab diesem zeitpunkt wird dein Ich gebildet... dafür muss es keine seele geben, man könnte es vergleichen mit einem programm, das reize aufnimmt und darauf reagiert, speichert, usw... man erlebt halt soviel, dass es unmöglich ist dass zwei menschen genau das selbe erlebten.

Hirnblume: [QUOTE]Wenn es im Gehirn eine Region gibt, die die Seele daran hindert, aus dem Körper auszufahren wenns ihr gerade passt, dann würde das bedeuten, dass die Seele doch nicht völlig unabhängig vom Körper ist[QUOTE]

Vielleicht ist es ja der körper der von der seele abhängig ist, und somit die seele an sich fesselt.... versklavung! (wie gesagt ich glaub nicht dran )


Religionen sind meiner meinung nach wie hirnblume gesagt hat einfach nur "selbstverarsche", um sein leben schöner zu gestalten, man lebt doch wesentlich entspannter, wenn man dran glaubt, dass nach dem leben noch was kommt, als wenn man davon überzeugt ist, dass danach GAR NICHTS mehr ist...
ich halte sie aber nicht für schlechte einrichtungen, im gegenteil, ich wär froh an sowas glauben zu können... aber dafür braucht man glaub ich einschlägige erlebnisse im Leben... (wie gesagt, womöglich werden mir die von SD gebracht *g*)


So... jetzt bin ich zu faul nachzugucken wozu ich noch mein kommentar geben wollte, schon wieder vergessen

Geschrieben von: pac Oct 9 2003, 19:43

ok, hab eben in dem andern thread gelesen, was du mit Ich-Bewusstsein meinst.. ist doch was anderes als ich gedacht hab..

hmmm... schwer zu sagen... hat mich zum nachdenken bewegt... (toll.. gleich handballtraining, das ist grausam, wenn man beim sport philosophiert *g*)

.... sowas gibt hoffnung .... hoffentlich find ich kein gegenargument!

hat das jetzt schon jemand in nem andern thread versucht zu widerlegen?..

ciao ciao

-pac-

Geschrieben von: Hirnblume Oct 9 2003, 21:01

Hi pac!

Die Seele-Theorie zu wiederlegen hab ich ja schon hier in dem Thread versucht. Naja ist ja bei einem Versuch geblieben . Bevor ich angefangen hab hier zu posten war ich auch davon überzeugt, dass sich alles "mit rechten Dingen" erklären lässt und es sowas wie eine Seele nicht gibt. Aber wenn man sich das alles mal in einem Stück zu Gemüte führt kanns schon passieren, dass man anfängt, an seiner Meinung zu zweifeln. Ich bin jetzt irgendwo hängengeblieben bei "Keiner kann mir eine Beweis für die Existenz der Seele geben und ich kann keinen Gegenbeweis bringen..." obwohl ich immernoch zu "keine-Seele" tendiere.


Schön, dass hier mal wieder was los ist...

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: ^ - ^ Oct 9 2003, 21:05

hi pac!
Langsam kann ich mich richtig mit Dir identifizieren *grins*
Bis jetzt konnte mir das Argument noch keiner widerlegen - zumindest längst nicht überzeugend.

Ich hab selbst ein Gegenargument gefunden, welches aber (ich sag's vorweg, damit Du nicth gleich ausm Fenster springst *g*) gleich wieder von mir selbst wiederlegt wurde.

GegenArgument: Mit Narkosemitteln, die auf Gehirnregionen wirken, ist es möglich das Bewusstsein scheinbar kurzzeitig auszulöschen
Gegen-GegenArgument: Auch während man schläft nimmt man anscheinend dauernd Dinge war, nur kann man sich am nächsten morgen nicht daran erinnern, da das Gehrin keine Erinnerungen daran speichert.

Verzwickt, Verzwickt, aber wie Du schon selbst sagtest, aus biologischer Sicht ist der menschliche Körper und sein Gehirn eine Maschine oder ein Computerprogramm - und auf dieser Grundlage kann ich mir selbst und konnte mir bis jetzt auch noch keiner anderer eine Begründung nennen für das, was ich der Seele zuschiebe bzw. geschoben habe.
(Wie gesagt, bin im selben Debakel wie Du zur Zeit, ich weßi nicht, woran ich (noch) glauben soll).

Geschrieben von: bus.di Oct 9 2003, 21:36

Da wäre ich mir nicht so sicher, zumindest in einigen Apekten....
Unsere Seele hat einen bestimmten Charakter, wie beim Menschen, der sich aber nur in gewisser Weise in den physischen, lebenden Körper verwirklicht wird. Eigenschaften wie Eifersucht, Aroganz oder Humor sind erlernt, also nicht seelenspezifisch.
Die Seele hat sozusagen eine vielleicht ganz andere Persönlichkeit wie wir. Als ich das erste mal eine außerkörperliche Erfahrung auf Ether, später auf Salvia, hatte, kam es mir so vor, als steckte ein komplett anderer Mensch in mir. Eine Stimme sagte zu mir "da bist du ja, ...(seltsamer Name)...!"
Ich glaube an die Seele, an ein Leben nach dem Tod bin ich mir nicht sicher.
Aber wenn es ein Leben nach dem Tod geben sollte, so kommt nicht unser Ego dahin, sondern unsere Seelenpersönlichkeit.
Dabei geht natürlich auch alles im Leben erlernte Wissen flöten, weil es ja auch erlernt wurde und damit nur physisch im Gehirn vorhanden ist.
Soviel dazu...

Geschrieben von: Hirnblume Oct 9 2003, 21:51

Hi busdi!

Als ich die 7 Punkte aufgezählt habe, habe ich versucht, mir nochmal den Standpunkt von ^ _ ^ (der Name bringt gewisse Schwierigkeiten mit sich ) klarzumachen. Nummer fünf hatte er als Argument für die Existenz einer Seele gebracht...

Wenn die Seele nicht das Ich-Bewusstsein erzeugt, hat sie dann überhaupt Einfluss auf unser Denken und Handeln (...auf dieser Bewusstseinsebene)? Oder haucht sie nur unserem Körper Leben ein und zieht weiter wenn er zerstört ist?

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: pac Oct 9 2003, 23:35

Zur Effizienz

Ich denk der Mensch arbeitet in der Hinsicht seehr effizient... Man könnte fast meinen es wär das ziel so bequem wie möglich zu leben, bei höchstem komfort... dadurch kann sehr schnell der Eigennutz durchdringen, bzw. tut es auch in der Gesamtheit des Menschen und tut es auch bei vielen Individuen. Effizienz heisst ja nicht unbedingt einfach nur viel arbeit.. sondern eben das beste Resultat bei wenig arbeit

Hirnblume: ich kann irgendwie grad nicht finden, wo du ein gegenargument zur Seele (von wegen Ich-Bewusstsein) gegeben hast...

Geschrieben von: Hirnblume Oct 10 2003, 13:59

Hi pac!

Natürlich ist der Mensch (relativ!) effizient... Aber zu großen Teilen auf Kosten der Natur. Der Otto-Normalverbraucher denkt natürlich nicht so weit und freut sich, wenn der neue Golf nen Liter weniger auf 100km verbraucht: "Hui das ist aber effizient!". (Nur ein Beispiel...Keine Ahnung was der Golf verbraucht) Aber eigentlich ist das überhaupt nicht effizient! Eine Ameisenkolonie ist effizient! Die sammeln sich tote Viecher und erlegen vielleicht mal nen dicken Käfer. (Mit Ameisen kenn ich mich nicht so aus. Eher mit Eichhörnchen ) Aber alles bleibt im Gleichgewicht, wenn ein anderer dicker Käfer mal reinschaut und ein paar Ameisen verputzt...
Der Mensch hingegen verbrennt z.B Öl, nur um von Punkt A nach B zu gelangen. Dabei sollte er sich eigentlich Gedanken darüber machen, ob es Punkt B noch so lange gibt wenns so weitergeht wie bisher. Zum Menschen kommt kein dicker Käfer, der alles wieder ausgleicht...

Was die Sache mit der Seele angeht:

Am Ich-Bewusstsein ist mein Versuch ja gescheitert! Ich bin hier reingepoltert und hab gesagt: "Sowas wie eine Seele gibt es nicht!"(Post 5) Aber dann hab ich recht schnell gemerkt, dass man das nicht so einfach sagen kann. Darum sag ich ja auch, dass der Versuch gescheitert ist...(...mit unserer "alltäglichen Logik" hier aufzuwarten)

mfG
Hirnblume

Geschrieben von: pac Oct 11 2003, 10:13

Hi Hirnblume

Ich sagte Effizient, und bequem... ich sagte nichts von Umweltfreundlich..
Das ist fast Antiproportional... ... Die menschen haben sich halt irgendwann mal gesagt: "so, jetzt denken wir nur noch an uns, und leben gemütlich auf kosten anderer"
und das hat sich reingesteigert, und ist heutzutage schon gar nicht mehr rückgängig zu machen, ist ja klar.

Geschrieben von: ^ - ^ Oct 11 2003, 15:34

@bus.di, dein Gedanke ist ganz interesant: ich denke z.B. nicht, dass die Liebe oder Glück von der Seele ausgeht - aber ich denke, dass das Gefühle sind, die dem, was die Seele empfindet, am ehsten entspricht.
Die Seele ist eben gerade in diesem körper und sucht sich die Schnittstellen nach aussen, die ihr am ehesten entsprechen.
Ich weiß nicht, ob ihr mich versteht, aber angenommen ihr wäret jetzt ein Vogel: Dann könnt ihr mit einem anderen Vogel, den ihr mögt nicht mehr schmußen, küssen, oder mit ihm reden (nehmen wir mal an, Vögel können nicht richtig reden).
Dann sucht ihr euch die Fähigkeiten des Vogels, die eurem empfinden am ehsten entsprechen würden.
Ihr würdem dem anderen z.B. ein Lied vorsingen, anstatt ihm die Augen auszupicken.

Hm, also ich denk das werden die Programmierer unter euch am ehsten verstehen, weil ich nämlich gerade z.B. imemr wieder an objektorientiere Programmierung denken muss *g*

Geschrieben von: pac Oct 11 2003, 17:31

ich hab noch mal ne frage zu seelenreisen:

angenommen, die seele verlässt den körper um in einer anderen Realität einen trinken zu gehn

Wieso bewegen sich dann die Tripper noch im Zimmer rum? Der Körper ist doch seelenlos

Antwort ? : Die Seele ist einfach nicht komplettt von der Seele getrennt.. (da fällt mir grad der eine Scheibenwelt-roman ein.. war das "licht der phantasie?" wo der eine kurz vorm sterben ist und seine seele mit einem band an seinem körper verbunden ist, und der Tod nicht da es um es durchzuschneiden oder so)

wenn ja, ist es dann so dass heavier trips = ruhiger körper bedeutet?

angäblich ja nicht

greets pac

Geschrieben von: ^ - ^ Oct 12 2003, 02:49

es kann auch sein, dass das Gehirn den Körper zu irgendeinem scheiß veranlasst (rumlaufen etc.), auch wenn die Seele weg ist.
Was mich halt am meisten dran stört: Man hat optische Erinnerungen an den Ort, an dem man war. Und optische Erinnerungen sind nunmal unausweichlich im Gehirn gespeichert. Wenn die Seele wirklich auf reisen geht, dann ohne solche Sinne wie sehen und hören, sondern mit neuen, ganz anderen Sinnen.

Geschrieben von: pac Oct 12 2003, 10:05

also müsste man es sich wohl doch irgendwie so vorstellen, dass seele und körper noch mit einem Datenband verbunden sind... irgendwie.... Das "Seele-festhalte-ding" im gehirn wird betäubt für 10 min, und zieht dann die seele wieder langsam zu sich

Geschrieben von: ^ - ^ Oct 12 2003, 20:26

ja, so in etwa. Die Seele kann dem Gefängnis Gehirn nicht völlig entweichen, aber sie kann aufeinmal auch wieder andere Dinge warnehmen, die nicht von dieser Realität sind.
Nun, Seelenreise und Seele allgemein sind Dinge, von denen ich auch gemerkt habe, dass ihre Existenz schwer zu erkären und ehr unwahrscheinlich ist (sieht man mal von meinem einem Spitzenargument ab ^^), daher werde ich Dir hier auch keine Argumente mehr liefern können und wollen. Bin mir seit dem thread mit Hirnblume selbst nicht mehr sicher, ob es das wirklcih gibt.