Naturgesetze, Warum funktionieren sie?

"indiziert das nicht eine art plan?"

Nicht unbedingt, die Evolution fand wahrscheinlich gleichermaßen statt weil die gleichen Bedingungen vorlagen denen sich angepasst werden musste

Wie hantiert die Evolution dann aber mit einem solchen "Bausatz"? Wie ist er entstanden? Die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei allen Lebewesen das Linsenauge per Zufall bildete, ist jedenfalls recht dürftig.

Du musst wissen, die Augenbildung lässt sich nicht auf die allgemeinhin anerkannte natürliche Selektion zurückführen (z.B.: der Vogel mit dem größeren Schnabel setzt sich durch, weil er damit in seinem trockenen Lebensraum besser irgendwelche Kerne knacken kann). Was von den Evolutionstheoretikern da angeführt wird, das sind die definitionsgemäß richtungslosen Mutationen, d.h. zufälligen Abänderungen des Erbgutes!!!

Der Beitrag wurde bearbeitet von deep7 am Aug 22 2006, 16:10 Uhr.

FCKW Junkey hat begriffen was ich meinte.
Warum ergibt 1 plus 1 den Wert 2? Warum nicht 3 oder 4 oder gelb? Man kann immer nur beweisen, dass diese Rechnung in unserem Universum zutrifft, nicht aber, warum sie zutrifft.
Wenn ein Naturwissenschaftler ein Phänomen erklären will, dann hat er meist mehrere Erklärungen dafür, von denen aber nur eine in unsere Wirklichkeit passt. Deshalb muss er untersuchen, wie gut jede seiner Erklärungen in unsere Wirklichkeit passt und seine Erklärungen möglicherweise so lange verändern, bis sie widerspruchsfrei zu anderen, als richtig anerkannten Theorien passt. So entsteht nach und nach ein gewaltiges System von Aussagen, von denen sich jede durch mindestens eine andere beweisen lässt (möglicherweise auch durch eine bislang unbekannte Aussage). Doch dieses System erlaubt keine Aussagen darüber, warum das gesamte System so ist, wie es ist, und nicht anders. Schließlich würde sich auch ein System ergeben, wenn unsere Rechnung statt 2 den Wert 3 annähme. Dieses System sähe zwar grundlegend anders aus, ist aber a priori ebenso gut denkbar, wie jenes System, das wir kennen.

Ich habe auch bereits daran gedacht, dass man hier das göttliche Wirken suchen kann. Doch dann stellt sich sofort wieder die Frage nach dem Grund für die Existenz dieses Gottes. Hier kann man zwar argumentieren, dass es dem menschlichen Verstand nicht möglich ist, diese Frage zu klären, aber diese Antwort ist nicht zufrieden stellend, weil man das ursprüngliche Problem ("warum funktionieren die Naturgesetze?") damit nur aufgeschoben hat - man hätte diese Antwort genauso gut schon auf die ursprüngliche Frage geben können.

Und bezüglich Evolution:
Evolution ist ein Phänomen, das durch zufällige Mutationen einzelner Individuen entsteht. Bringt eine solche Mutation dem Individuum einen Überlebensvorteil, sodass es sein Erbgut besser weitergeben kann, wird sich diese Mutation im Laufe der Jahrmillionen durchsetzen. Die Züchtung von Pflanzen oder Tieren funktioniert nach dem gleichen Prinzip: Der Mensch selektiert Träger eines bestimmten Merkmals aus und kreuzt diese miteinander, bis das gewünschte Merkmal in der gewünschten Intensität ausgeprägt ist. Und die Genetik beschleunigt diesen Prozess noch einmal, indem sie die Veränderung der DNA (die auch beim Züchten unweigerlich stattfindet) nicht zufälligen Mutationen überlässt, sondern die für das Merkmal codierenden Teile der DNA so verändert, dass das gewünschte Merkmal in der gewünschten Intansität auftritt.
Aber das ist ein anderes Thema, also bitte BTT

dazu ist zu sagen, das man die 1+1=2 nicht als zahlen sehen muss, sondern als wirklichen wert.
Würde die zahl(also der wert eins, also NUR ein bestimmtes teil) 5 heißen dennoch den wert eins meinen, die 2 aber immernoch den wert 2 angibt währe die rechnung 5+5=2 auch noch richtig.
Es ist nicht wichtig, welche namen wir für die smumanden nehmen, es komtm immer drauf an was damit gemeint ist

Also man muss auch unterscheiden, zwischen dem von uns gegebenem namen, und der eigentlichen sache, die diese/s zahl/wort beschreibt.

Wer sich damit wie ich schon ein paar mal beschäftig hat sollte wissenw ie ich das meine, wers nich weiß... pech gehabt


Noch ein beispiel zu den mutationeN.

Sagen wir damals waren die elefanten alle so groß, das sie sich in dem wald, in dem sie lebten, nicht gut bewegen konnten.
Jetzt werden "ausversehen" 2 elefantenbabys geboren, welcher sehr klein bleibt (also eig eine missbildung).
Welche rasse wird da wohl den vorteil haben, und über längere sicht gewinnen?

natürlich die kleien sorte

Hoffe es ist für alle nchvollziehbar, das die art, die aus zufall besser angepasst ist als die andere, überleben wird.

Topic:
Genauso ist es, man kann zwar die sache, das die erde uns anzieht bestätigen, u.U noch in andere gesetze umwandeln oder sonst was, aber die grundaussage kann keiner bewiesen, also sagen WARUM.
Es ist einfach so, irgendwann, wenn sich das menschliche gehirn so entwickelt hat, das wir mehr als nur 3% davon nutzen, werden wir sicher einige fragen beantworten können.

Der Beitrag wurde bearbeitet von FCKW Junkey am Aug 22 2006, 16:40 Uhr.

entschuldigung, aber das kann ich so nicht stehen lassen. in der tierzucht und pflanzenzucht wird die DNA nämlich nicht erweitert, sondern lediglich dezimiert (im klartext: verstümmelt). nicht zufällig sind die heutigen, über mehrere generationen gezüchteten pferde, die bei pferderennen zum einsatz kommen, nachweisbar langsamer als die rennpferde vor 50 jahren, wo noch weniger gezüchtet wurde. das mit den zufälligen mutationen von lebewesen und einem daraus resultierendem vorteil ist purer unfug!!! oder kannst du mir auch nur ein einziges beispiel dafür liefern, das heute die vorstellung voerteilsbringender mutationen untermauert? NEIN, so wird deine antwort zwangsläufig lauten.

Der Beitrag wurde bearbeitet von deep7 am Aug 22 2006, 16:43 Uhr.

Warum leben dann die manut´s nicht mehr, dafür aber die verwante art der elefant?
Entweder wars eine mutation, das der elefant das fell vorlor, kleiner wurde, vll auch beweglicher wurde usw, oder sonst was.
Fakt ist das der elefant einen vorteil gegenüber den mamuts hatte, deswegen sind die mamuts ausgesorben.


Meine meinung

Der Beitrag wurde bearbeitet von FCKW Junkey am Aug 22 2006, 16:42 Uhr.

Ich kann durchaus!
Es gibt zum Beispiel immer mal wieder ein paar Bakterien, die zufällig eine Immunität gegen bestimmte Antibiotika bilden. So entstehen ziemlich fiese antibiotika-resistente Stämme, die einen Menschen schwer krank machen können, wenn sie ihn nicht gar töten.

Warum beharrst du eingentlich so sehr darauf, dass es keine zufälligen Mutationen gibt, die einem Individuum einen Überlebensvorteil bieten?

IGNO - mach dich selber erstmal schlau über das thema

tatsache, die sind bei der eiszeit gestorben meine ich, garnich drauf geachtet.
Doch gibt es immernoch genug andere beispiele, die zeigen das eine zufällige mutation ein vorteil für das lebewesen ist

1. zumeist beruht dieser vorgang auf der nicht vererbaren phänotypischen ausprägung eines individuums
2. hast du nicht unrecht. tatsächlich ist es nachgewiesen, dass bakterien durch zufällige mutationen resistenz gegen best. antibiotika erwerben können, die dann schließlich auch vererbt werden.

ABER: Du sagst nichts weiter, als dass Resistenzen bei Bakterien durch Mutation und Selektion erzeugt werden können. Zahlreiche Fälle haben inzwischen gezeigt, dass eine begrenzte Anpassung durch Genfunktionsverluste bei vielen Arten festzustellen ist. Damit stimme ich auch überein. Die Behauptung allerdings, dass damit die postulierte (aber bis heute unbewiesene Gesamt-) Evolution in jedem Falle über Mechanismen verfügt, welche die Lebewesen befähigen, sich an lebenswidrige Umstände aller Art anzupassen ist nun wieder eine (naturwissenschaftlich falsche) verabsolutierende Generalisierung der Befunde, die aus der Selektion von Genfunktionsverlusten nicht folgt.

Außerdem übersiehst du das "Gesetz der rekurrenten Variation" (lesenwert: http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html). Ein kurzer Einschub:

"Ein wesentlicher Punkt, der die Schlußfolgerung von der Unwahrscheinlichkeit des Ursprungs der Lebensformen durch Mutation und Rekombination (und Selektion) unterstützt, ist die seit Jahrzehnten bekannte und an den verschiedensten Organismen immer wieder gemachte Erfahrung, dass sich das Mutantenspektrum nach mehrfach wiederholter mutagener Behandlung verschiedener Linien oder Arten nur noch geringfügig vergrößert. Das heißt, es treten immer wieder die gleichen Mutanten auf. Der Genetiker Hans Stubbe hat diesen Punkt für seine Studien am Löwenmäulchen (Antirrhinum majus L.) nach [rund 40] Jahren intensiver Mutationsforschung wie folgt zusammengefaßt:

Die immer bessere Kenntnis der Mutanten von Antirrhinum hat einige wesentliche Erfahrungen gebracht. Mit jedem neuen großen Mutationsversuch ergab sich im Laufe der Jahre, dass die Zahl der wirklich neuen, erstmalig erkannten Mutanten immer geringer wurde, dass also die Mehrzahl der auftretenden erblichen Änderungen schon bekannt war.

Ähnlich stellt ein erfahrener Genetiker wie Werner Gottschalk fest:

Je größer die Sortimente sind, um so schwieriger ist es, sie durch neue Mutationstypen zu erweitern. Es entstehen hierbei bevorzugt Mutanten, die bereits existieren.

Anders formuliert, strebt die Zahl der neuen Mutantentypen mit immer weiteren großen Mutationsversuchen asymptotisch gegen Null." - Worauf zahlreiche Beispiele diskutiert werden

Der Beitrag wurde bearbeitet von deep7 am Aug 22 2006, 17:18 Uhr.

Diesen Satz verstehe ich nicht - wenn du schon Fachwörter benutzt, dann bitte richtig
1.Welchen "Vorgang" meinst du bitte? 2.Nicht ein Individuum ist phänotypisch ausgeprägt, sondern ein Merkmal.
Falls du mit dem "Vorgang" die Evolution meinst: Die phänotypische Ausprägung eines Merkmals ist selbstverständlich vererbbar, wenn auch nicht immer mit 100%iger Wahrscheinlichkeit. Ansonsten wäre Evolution ja auch gar nicht möglich!


Evolution sichert keinesfalls das Überleben einer Art! Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall, es werden nämlich die Arten ausselektiert, die bei den gegebenen Bedingungen nicht überlebensfähig sind. Übrig bleiben also nur diejenigen, die (zufälligerweise) gut genug an die gegebenen Bedingungen angepasst sind. Falsch wäre also, hier eine Absicht zu unterstellen, indem man zum Beispiel sagt: "Art X hat sich geno-/ phänotypisch verändert, damit sie an die herrschenden Bedingungen angepasst ist". Was stimmt an diesem Satz nämlich nicht? Wir können ja lediglich beobachten, dass eine Art bestimmte Veränderungen aufweist, die ihr das Überleben erlauben (nicht einmal sichern!). Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass hier eine Absicht hinter steckt. Richtig müsste der Satz also lauten: "Art X hat sich geno-/ phänotypisch verändert, sodass sie an die herrschenden Bedingungen angepasst ist".



Nein, das übersehe ich nicht. Wenn ein Forscher 40 Jahre (wie in deinem Beispiel) eine bestimmte Pflanze unter annähernd gleichen Bedingungen kultiviert und nach bestimmten genotypischen Variationen sucht, ist es nicht verwunderlich, dass er fast immer die selben Mutanten vorfindet. Hätte er die Bedingungen immer stärker in eine bestimmte Richtung verändert, hätte er sicher mehr genotypische, vll auch phänotypische Merkmalsveränderungen gefunden.
Wenn man z.B. eine nicht frostfeste Pflanzenart nach und nach an immer kältere Temperaturen gewöhnt, und nur diejenigen Pflanzen mit einander kreuzt, die am besten wuchsen, würde man auf Dauer frostfeste Pflanzen bekommen. Diese hätten im Vergleich zu den nicht frostfesten in Deutschland zum Beispiel einen deutlichen Überlebensvorteil!
Außerdem sind 40 Jahre ein Witz im Vergleich zu den Jahrmillionen, die die Evolution benötigt, um neue Arten hervor zu bringen!

Der Beitrag wurde bearbeitet von muronivid am Aug 22 2006, 18:47 Uhr.

Also will ich auch mal was dazu schreiben:
Wenn man etwas beweisen will macht man das indem man Gesetze aus dem vorhandenen System(Physik) nimmt oder interdisziplinär, indem man Gesetze aus verwandten Wissenschaften nimmt. Die letzte Möglichkeit ist meines Erachtens nach die aus der Erfahrung abgeleitete erkenntniss.
Da man, wenn man das System beweisen möchte weder Erfahrungen hat, da sich dieses nur auf theoretischer Ebene(also nicht empirisch) tun lässt. Zudem hat meine keine Erkenntnisse aus verwandten Disziplinen oder der Disziplin selbst, da wir offensichtlich keine Erfahrungen in diesen machen konnten.
Also ist ein Beweis doch schon mal praktisch nicht möglich.
Theoretische Beweise begründen sich allerdings auch auf Erfahrungen, ansonsten hat man nur Annahmen, welche nicht als Beweis fungieren können.
Also ist dieses System unbeweisbar(nicht empirisch) und muss in seiner ayiomatischen Stellung angenommen werden, da uns seine Existenz ja täglich bewusst gemacht wird. Beweise für dieses System könnten in seinem Ursprung liegen, welcher allerdings auch nur teoretisch(z.B. theologisch) erklärbar ist, da eine kausale Denkweise keinen Ursprung zulässt.

Hää

mathematik ist eine tolle sache, dass wir 1 + 1 = 2 rechnen können, wobei die frage nach 1 + 1 = 3 nicht beantwortbar ist, da zahlen einfach nur festgelegt wurden. hätte man bei der definition der zahlen die bezeichnungen 2 und 3 vertauscht, wäre 1 + 1 = 3 vollkommen richtig. obwohl die mathematik heute so weit entwickelt ist, hat sie dennoch einen großen haken, nämlich das sie in der realität an einfachsten beispielen versagt: 1 apfel + 1 birne = ...

die naturgesetze wie wir sie erfahren sind die eigenschaften unseres sonnensystems, unserer galaxie, des gesamten weltalls?? das ist noch ungeklärt. ich bin der meinung, dass die naturgesetze wie wir sie kennen überall, an jedem denkbarem punkt gleich sind, da das gesamte universum aus einem winzigen punkt expandierte.